Oto kolejny z artykułów, który niestety pokazuje całą nagą prawdę...


I jak tu optymistycznie patrzeć w przyszłość. Co zrobić, żeby nie płacić ZUS ?

link

pozdrawiam serdecznie, Studencina

Edytowany 2 raz-y, ostatni raz: 2013-07-19 21:46:23

moim zdaniem każdy powinien mieć wybór czy chce odkładać pieniądze do ZUS czy też innej instytucji, która inwestowała by za niego, by jego pieniądze pracowały na jego emeryturę, czy chce inwestować sam swoje pieniądze bo ma do tego odpowiednią wiedzę i predyspozycje

Witam wszystkich
Cytat "Sąd uznał, że podleganie ubezpieczeniu społecznemu to obowiązek, a system opiera się na solidarności społecznej. " Każdy kto zagłębił się chociaż trochę w świat ekonomi, inwestowania, lub w inny sposób, wie o co rozgrywa się ta cała gra. Sam czekam na rozprawę pewnego Pana (nie pamiętam już nazwiska) w Trybunale Sprawiedliwości UE, bo wiadomo, że polskie sądownictwo będzie za Polską.

ZUS musi istnieć ponieważ trzeba wypłacać emerytury obecnym emerytom. Czy się to komus podoba czy nie. Nie może tu być żadnej dobrowolności. OFE zaś jest kompletną bzdurą, choć dla giełdowych spekulantów to dobrodziejstwo. hahah zaraz mnie pewnie zjedziecie :D

Dla mnie ZUS to twór który umiera powoli, staje się coraz mniej wydolniejszy a w końcu dojdzie do tego że to czy będzie istniał czy nie będzie bez znaczenia bo i tak nie będzie wystarczająco wiele pieniędzy aby utrzymać emerytury na chociażby minimum niezbędnym do przeżycia dla obywatela. Skoro emerytów przybywa, a ludzi w wieku produkcyjnym ubywa to w końcu to wszystko pęknie. Przedłużenie wieku przechodzenia na emeryturę to zagrywka na krótką metę i oddalanie nieuchronnego. Rząd tłumaczy się tym, że żyjemy dłużej, więc musimy dłużej pracować. Otóż średnia życia w Polsce wynosi tyle ile w krajach Europy zachodniej 20 lat temu. Średnia życia mężczyzn w 2035 roku wg prognoz wyniesie 77 lat, da to całe 10 lat na emeryturze przy dzisiejszych 5 tylko pytanie jest następujące: ile wtedy będzie wynosił wiek emerytalny? 70 lat?

no coż uciekajcie póki możecie bo niedługo ZUS będzie ściagł wszystkie Polonie by zebrać na emerytury.

Beton160 ma sporo racji w tym co napisał. Problem jednakże jest w tym, że to prywatyzacja miała pokryć ZUS po transformacji. Jak widać nic tam nie wpłynęło, a o wiele więcej wypłynęło, bo ZUS rocznie zadłuża się na niebotyczne 60 mld zł by utrzymać płynność.

Oczywiście ZUS'u nie da się zlikwidować z dnia na dzień. To jest nierealne, ale realne jest powolne uszczuplanie tego systemu, czyli wprowadzenie wypłat emerytur z podatków pośrednich jak VAT oraz akcyza, a także by Skarb Państwa oddał swoje wszystkie udziały w spółkach i przekazać te pieniądze wreszcie na wypłacenie emerytur. Będzie trochę mld zł z tej prywatyzacji i wypłacić jednorazowo najstarszym emerytom pełną kwotę, która im przysługuje oraz jeżeli coś zostanie to rozdzielić wypłaty na młodszych pobierających emeryturę. W ten sposób jest szansa na zamknięcie ZUS w perspektywie może 20 lat. Choć długi ZUS'u będziemy zapewne płacić o wiele dłużej.

Każdy system, który opiera się na przymusie jest zły i prowadzi do patologii jakie teraz widzimy. Gdyby ZUS oraz OFE były dobrowolne, to dziś nie byłoby tematu skąd brać pieniądze na wypłatę emerytur.

Jest oczywiście problem inny, natury filozofii państwa u nas, czyli mocno socjalistyczny. Ten system ciągle dostaje ogromne przyzwolenie, bo żyje ogromna liczba ludzi, którzy lubują się w wielbieniu Gierka. Nie wiem tylko dlaczego, aż tak nie pieją o Tusku, bo on nawet lepiej poszedł z całym tematem. Zawsze ktoś w TV wyjmuje argument, że ktoś sobie nie poradzi w tym świecie. Problem w tym, że większość tak myśli by sobie nie poradzić, bo tak jest prościej. A nie ze względu, że nie potrafią zarobić pieniędzy na swoją emeryturę. Jakby nie było tak dużego zabezpieczenia socjalnego, na które każdy z nas płaci i zapewne będzie płacił więcej, to byśmy wymusili coś takiego jak praca. Wtedy by się wyeliminowało wielu lewusów biorących renty, inne świadczenia, a faktycznie pomogło tym co należy. Tyle, że tym co należy się taka pomoc to by pomogli ludzie a nie państwo, bo ci ludzie dysponowaliby swoimi pieniędzmi. Dziś tak nie jest, dziś łatwiej obejść progi ostrożnościowe i bawić się w "zieloną wyspę" dalej.

Dla mnie niepojete jest to jak ludzie z jednej strony negują zadłużanie się państwa, a z drugiej chcą likwidować ZUS. Im mniej składek płacimy na ZUS tym bardziej zadłużamy państwo. Widac to choćby po OFE (oczywiście nie twierdze ze OFE są jedyną przyczyna problemów) PO zawsze była "liberalna". Ale rzeczywiśtość zweryfikowała idee liberalne. Całe szczescie, że zawieszja próg ostrożnościowy i przymierzają się do likwidacji OFE.

luczek

Powiedz mi gdzie jest brak logiki pomiędzy zadłużaniem państwa a likwidacją ZUS ?? Bo na logikę, to wszyscy muszą się składać na ten dziwny system, który NIE JEST DOBROWOLNY. Jak ktoś ma płacić dodatkowy haracz, to woli go ominąć jak może. Ten system nie był wydolny przed '89, nie jest jeszcze bardziej dziś. ZUS zadłuża się blisko 50 mld rocznie by mieć jedynie płynność. To jest bankrut i był nim od zawsze, bo nigdy system przymusu nie był efektywny ekonomicznie. Tak jedynie mogą myśleć socjaliści, którym wydaje się, że wysokie podatki dają wysokie wpływy do budżetu. Takim przykładem jest rostowski (specjalnie z małej litery, bo on chyba nawet Keynesa przebił na dziś), który sobie założył, że wyższy VAT da mu większe wpływy, okazało się, że w tym roku są o wiele mniejsze.

Ale przerabialiśmy podobny system jak podwyższono akcyzę na alkohol za rządów SLD 2001-05. Wpływy także miały być większe, ale jakoś były o ponad 50% mniejsze. Jak zmniejszyli de facto akcyzę od pierwotnego stanu, to wpływy wzrosły.

Wracając do ZUS, powyższy przykład jest analogiczny. Im większe obciążenie, tym będą mniejsze wpływy. Na dziś są coraz to większe więc mniej ludzi płaci ZUS. Państwo się zadłuża, na obecnych emerytów jedynie. Ciekawie co zrobi w 2030, jak to prezio tego świetnie zarządzanego burdelu stwierdził, że mogą mieć problem z wypłatą

Po za tym kolego jakbyś poczytał ustalenia polityczno gospodarcze z lat '90 tych, to byś dotarł do takiego wniosku jak wszyscy teraz, likwidacja ZUS. Tylko wtedy miał zostać zlikwidowany poprzez pieniądze z prywatyzacji i wypłacenie świadczeń wszystkim, którym się należy. Ale kasa z prywatyzacji jakoś poszła na wydatki by lepić budżet, no jakoś mi to przypomina dzisiejsze czasy.

PO nigdy nie była liberalna, ona miała tylko 1 hasło liberalne 3x15% i na tym się kończyło. Reszta to czysty socjal. Zresztą to widać teraz. A OFE to może paść, bo masa patafianów dorobiła się na prowizjach takiej kasy, że mogą pierdzieć w stołki przez najbliższe 30 lat. Bo skoro OFE to taki super system był i ponoć jeszcze jest, to dlaczego nie był i nie jest DOBROWOLNY ??

Abramis:

ZUS ma dziurę z dwóch podstwowych powodów. Po pierwsze OFE zabrało częśc kasy ZUSowi. Po drugie umowy śmieciowe sprawiają, że ludzie nie płacą ZUSu. Oczywiście sa też inne przyczyny jak niekóre nieuzasadnione przywileje, ale demoggrafia póki co jest dobra, ona może być zła za 30 lat, to prawda, ale na razie jest dobra. Nie ważne co sobie ktoś tam pomysłał w latach 90. (pewnie Korwin czy też CAS) Ważne jest, że teraz nie ma kasy na wypłate bieżących emerytur, jeśli nie będzie jakiejś tam formu podatku emerytalnego czy też składki. Tylko jakiś liberalny fanatyk może myśleć, że im mniejsze podatki tym większe wpływy. Tak naprawdę trudno to ocenić, ważna jest skala podatku, ważne jaki to podatek, wazne jaki to kraj, ważne jaki okres cyklu koniunkturalnego. Tak naprawdę ekonomia jest mało przeidywalna.... Jednak wiem, że "socjalistyczne" państwa skandynawskie nie mają wielkich problemów z budzetem, natomiast raje podatkowe jak Cypr mają. Nasza polska dziura również wynika z obniżania podatków wcześniej (oczywiście nie tylko podatki, ale również z powodu OFE, ale także obiżka PIT i składki rentowej, zaś obniżka CIT nawet się udała zwiększyła wpływy, ale to dawne czasy.) Smiesza mnie troche argumenty, że mamy dziurę bo jest kryzys. Oczywiście kryzys globalny jest faktem, gdyby nie on byśmy na pewno mieli o wiele łatwiej. Ale Polska była ponoć zieloną wyspą. Ani razu PKB w czassie tego kryzysu nie spadło. Co prawda rośnie powli, ale jednak rośnie. Wiec wpływy z podatków powinny byc wieksze. Ale sa mniejsze bo podatki zostały obniżone. (VAT co parwda niedawno podniesli i nie ma wpływów, ale tak to jest z podatkami konsumpcyjnymi, że im drożej tym konsumpcja maleje pomnadto kryzys hamuje konsumpcje.)

Problemem współczesnych czasów jest konkurencja podatkowa. Państwa walczą o to kto zrobi niższe podatki i tam transferuje się zyski. W ten sposób rzeczywiście niskie podatki mogą zwiększyć wpływy a wysokie zmniejszyć. Ale to jest niestety droga do nikad. Nigdy zadne duże państwo nie wygra takiej konkurencji z małymi rajami podatkowymi. Te raje to bardzo czesto również po prostu państwa bandyckie żyjące z brudnych pieniędzy. Ta konkurencja podatkowa jest zabójcza dla państwa, to ona jest włąsnie jedną z przyczyn obnecnego kryzysu. W gospodarce w cale nie brakuje pieniedzy. Bogaci ludzie mają ich mnóstwo, zarówno w bankach jak i na giełdach itp. To państwa nie mają pieniędzy bo ludzie oszukuja na podatkach.


Odpowiadając na główne pytanie:
Związek miedzy likwidacją ZUS a dziurą budzetową jest taki, że jak nie będzie składek ZUS to pieniądze obecnym emerytom trzeba wypłacić z budzetu czyli, zwiększamy dziurę budzetową, która i tak jest już spora.

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2013-08-04 22:20:44

@Abramis, tam jeszcze oprócz VATu, to Jacek podwyższył akcyzy (gonimy UE, szkoda że przepis który musimy zrealizować do 2018 roku, mamy dziś wypełniony w 96%, szkoda że z poważnymi sprawami tak się nie kwapimy), no i przeciążyliśmy Laffera.
Z krzywą też ciężka sprawa, bo dość trudno znaleźć punkt, ale wiadomo, że jak wpływy spadają, to obniżyć coś trzeba, u nas tak się jednak nie myśli.
Tworzenie budżetu i dopinanie go (dlaczego Vincent przewiduje wyższe wpływy do budżetu z tytułu podatków w roku przyszły, skoro w tym roku nie spełnimy założeń?)
U nas wszystko to o kant dupy rozbić, byleby budżet przepchać, nie ruszyć emerytur na tyle, żeby ludność nie płakała, no i jakoś to do wyborów będzie, nastepna partia będzie się martwić stajniami Augiasza w budżecie.
Co do emerytur, to lata 90te to był chyba najlepszy moment na rozbicie betonu ZUSowego, ale prywatyzacja w Polsce w tamtym okresie to taki 'dziki zachód', że nie udało nam się to, a teraz nie widzę rozwiązania, bo co z tymi biednymi emerytami, których będzie coraz więcej. To nam pewnie powie kolejna partia, bo wydłużenie wieku o 2 lata to strategia krótkowzroczna.
'Całe szczescie, że zawieszja próg ostrożnościowy i przymierzają się do likwidacji OFE.'
Kompletnie nie rozumiem tego zdania Luczek.
Popierasz likwidację progu, zawiesznie OFE? Może pomyliłeś forum, tu tło jest niebieskie, nie czerwone.

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2013-08-05 18:04:37

Luczek

Patrzysz tak krótkowzrocznie jak nasi politycy. Nie ważne jak będzie za 10 czy 30 lat ważne jest jest to co dziś i teraz. To tak samo jak nie patrzenie na historię. Tak myślący ludzie to chyba żyją w próżni, a urodzili się dziś i mają od razu całą swoją wiedzę i x lat.

Dałem Tobie przykład akcyzy na alkohol i co się stało po jej podwyższeniu. Twoim tokiem rozumowania wpływy miały się zwiększyć, to może od razu dowalmy po 100% podatków i sprawa załatwiona. Ciężko w innym tonie odpisać na tak stawianą sprawę.

Co do świetnych państw skandynawskich. Jakoś dzisiaj już podają, że te wspaniałe kraje zaczynają mieć problemy i to dość poważne. Tak z ciekawości chciałem zobaczyć dlaczego niby w tak dobrym systemie nagle pojawiły się problemy... A no pojawiły się bo zadłużenie w tych krajach na 1 mieszkańca przewyższa już 2x razy tę jaka jest np. w Grecji. Te wszystkie cuda z czegoś trzeba finansować. A finansowanie jest przez dług, czyli system dokładnie taki sam jak w USA.

Dla Ciebie jak widzę to państwo powinno pełnić wszystkie funkcje a ludzie mają zostać niewolnikami systemu. Moim zdaniem prosta droga, niedaleko trzeba jechać, wystarczy na Białoruś i tam państwo posiada pieniądze a ludzie nie Tylko jakoś mi się wydaje, że tam ludziom żyje się "ciut" gorzej.

Co do PKB jeszcze. Nie wiem czy znasz konstrukcję wyliczania tego czegoś, bo jakbyś odjął coś takiego jak wydatki państwa, to Polska jako kraj wielokrotnie się kurczyła, co widać dobitnie po ilości małych i średnich przedsiębiorstw. Za to o wiele bardziej rozwinęły się u nas korporacje, którym jeszcze hojnie daje się ulgi, a potem płacze, że inni też nie chcą się składać na ten śmieszny system podatkowy. Kij ma 2 końce, a Twoje tłumaczenie to już mocno zahacza o hipokryzję.

Miteusz

Z emeryturami musi być tak, że ci co nabyli te prawa muszą dostać swoje pieniądze. To tylko socjaliści lubią kombinować jak tu nie wypłacić, lub też inaczej pisząc... Jak tu ludzi wtrącić w biedę by potem można ich było z niej wyciągać.

Co z tego, że tło jest niebieskie?



Nikt nie jest w stanie przewidzieć co będzie za 30 lat. Za 10 na pewno katastrofy nie będzie. Na świecie jest ogólnie dużo ludzi, zawsze bedzie można importowac siłę roboczą jeśli taka będzie potrzeba. Ponadto ludzie w coraz wiekszym stopniu będa wypierani przez maszyny, choć na razie to science - fiction, ale kiedyś tak na pewno sie stanie. Raczej mnie martwi, że bezrobocie bedzie wciaz rosło niz to że braknie rak do pracy.




Każdy dzisiaj ma pewne problemy. Nie twierdze, że wszystkoe rozwiązania skandynawskie są dobre. Ale mimo wszystko te kraje są w swiatowej czołówce zarówno jeśli chodzi o typowe wskazniki ekonomiczne jak i o jakośc życia. Co ciekawe jest tam też całkiem sporo wolności gospodarczej, a urzędy dobrze działają. Ludzie niepotrzebie mylą socjalizm ze zle działającą biurokracją.



Możemy się nawzajem obrzucac róznymi przykładami. Ja podałem przykład zmniejszenia PIT i składki rentowej, które zwiekszyły dziurę. Więc różnie bywa w róznych sytuacjach. Nie twierdze, że czasem nie jest dobrze zmniejszyc podatków ( biedni powinni na przykład płacić niższe poodatki) Co do akcyzy na alkohol to jest jeszcze sprawa nie tylko wpływów do budzetu, ale i pijaństwa. Nikt nie powie, że pijaństwo służy społeczeństwu i gospodarce.




Nie jestem fanem Białorusi. Raczej niektórych rozwiązan skandynawskich czy też obamistycznych. Patrz powyżej o Skandynawii, że socjalizm nie musi oznaczać zniewolenia, również godpodarczego.



Wydatki państwa na całym świecie pobudzają koniunkture, to zupełnie normalne. Ciecia budzetowe niestety nie zawsze łatają dziurę, ale wrecz przeciwnie bardzo czesto ją zwwiekszają. To że małe firmy przegrywaja z korporacjami to niestety trend globalny, na zachodzie to widac jeszcze bardziej. Niestety neoliberalizm sprzyja oligarchom.



No muszą dostać i socjalisci nie chca nikomu niczego zabierać. Liberał zaś musi powiedzieć skad te emrytury wypłacić, jeżli nie bedzie składek. Do prywatyzacji już raczej niewiele zostało i chyba nie starczy. Inna sprawa, że pewne firmy nie powinny być prywatyzowane.

Aha nikt nie jest w stanie przewidzieć co będzie za 30 lat.... No cudownie. Jak zrzucimy bombę atomową na kraj to fakt, ciężko będzie przewidzieć efekty za 30 lat od takiego wydarzenia Tak samo jest z ekonomią, z która jak widać masz niewiele wspólnego. Bo jeżeli dla Ciebie ekonomia to GPW, FX i wszystkie pochodne, a co najważniejsze ZUS i rola państwa to szczerze nie mamy nawet o czym rozmawiać. Swoimi okrężnymi drogami, produkując buble tekstowe kompletnie nie dajesz argumentów przeciw. Obalasz je jedynie jakimiś wywodami, często sprzecznymi ze sobą (inaczej pisząc lanie wody). A dam Tobie przykład, że jak powstawała waluta Euro, to nieżyjący już dzisiaj Milton Friedman wypowiedział prorocze słowa (nie są dokładnym cytatem)... Waluta Euro za 10 lat od powstania będzie miała ogromne problemy, bo jest wynikiem politycznym a nie ekonomicznym.

To tak tytułem wstępu.

Jakbyś rozumiał czym jest zadłużenie i z czego wynika, to byś nie pisał tego co powyżej określiłem laniem wody. Nie masz o tym zielonego pojęcia. Nie wiesz nawet chyba na czym opierają się te gospodarki i z czego wynika problem (to efekt Twojego twierdzenia, że nikt nie jest w stanie przewidzieć co się stanie za 30 lat). Napisze Tobie krótko i treściwie, NIE DA SIĘ ŻYĆ CAŁE ŻYCIE NA KREDYT.

A tutaj z podatkiem PIT wychodzi Twoja sprzeczność, która objawia się już we wcześniejszym wpisie. Skoro mamy kryzys to są problemy, to są mniejsze wpływy. I te wpływy są mniejsze w wielu aspektach. Czytałeś choć kiedykolwiek o czymś takim jak alokacja zasobów w gospodarce ?? Oraz dlaczego takie problemy się pojawiają i czego są wynikiem ?? Bo moim zdaniem nie, walisz jakieś oklepane socjalistyczne poglądy, których nawet sam dobrze nie znasz Jak na razie, to nie potrafisz nawet przerzucić akcyzy na alkohol w latach 2001-05, więc o czym Ty do mnie chcesz tutaj rozmawiać

Moim zdaniem Białoruś pasuje do Ciebie najlepiej, Twoje poglądy choć może o tym nie wiesz idealnie wpasowują się w ten system, który tam istnieje Co potwierdza, że nawet sam głosząc jakieś poglądy nie masz pojęcia o ich skutkach Wiem, że ciemny lud kupi wszystko, ale nie być nawet świadomym konsekwencji wyznawanego przez siebie systemu ekonomicznego potwierdza tylko jedną tezę, z którą akurat z socjalistami się zgodzę... Baranami rządzi się najlepiej i najłatwiej...

Aha to czyli jak wydatki państwa są tak znakomite, to po co nam kapitalizm ?? Może lepiej system niewolniczy oparty za zamordyźmie faszystowskim lub komunistycznym.
Najśmieszniejsze jak widzę, to się nie pomyliłem w poprzednim akapicie, nie znasz nawet podstaw swojej ideologii, ale gębę innej potrafisz przyprawić(w tym wypadku swoim, bo nawet o tym pojęcia nie masz). Napisz mi kto w tym kraju jak Polska czy też w Europie był liberałem lub neo liberałem ?? Co niby Balcerowicz to jakikolwiek odłam liberalizmu ?? Bo jeżeli tak, to naprawdę mam wątpliwości, czy Ty cokolwiek wiesz co piszesz...

Aha czyli socjalista nie musi powiedzieć skąd weźmie kasę na emerytury, ale za to liberał to pod karą śmierci musi powiedzieć... Czyli promujesz system oszustw, kolesiostwa, czyli dawne określenie najlepiej to odda... Kto jest aparatczykiem nie musi się o nic martwić. A co do prywatyzacji, to właśnie Twoi ulubieńcy tak sprywatyzowali wszystko, że mamy to co mamy...

Na koniec, zobaczymy za 30 lat kto będzie się składał na Twoją emeryturę, bo jak widać to Ty masz 2 lewe rączki i działalności gospodarczej prowadzić nie będziesz. Ale za to swoje rączki będziesz wyciągać by DAĆ, BO MI SIĘ NALEŻY, dłubiąc w nosie przez całe lata. Moim zdaniem takim jak Ty należy się jedno, NIC od państwa, tak samo jak i mi.

Edytowany 2 raz-y, ostatni raz: 2015-05-16 19:20:56

Cóż Abramis jak zwykle gdy nie masz argumentów merytorycznych zaczynasz się kłócić jak dres. Szkoda czasu na takie dyskusje.

Argumenty, a Ty jakieś przedstawiłeś ?? Jak nie masz nic oprócz pyskówek (jakieś teksty o dresach) i lania wody do przedstawienia, to faktycznie z takim kimś jak Ty to szkoda klepania w klawiaturę.

Aa na koniec, weź sobie książeczki socjalistów jak Keynes, Samuleson, Okun i przeczytaj je. Bo ja w Twojej ideologii obalę Ciebie bardzo szybko...

Wtedy pisz o argumentacji i czy ktoś ma pojęcie...

Edit:

Zresztą już to po części zrobiłem, wykorzystując pewne aspekty socjalistów

Edytowany 2 raz-y, ostatni raz: 2015-05-16 19:20:56

Nic sensownego Abramis nie przedstawiłes, ale nie ważne.
Nie jestem dogmatykiem, który slepo wierzy w jakies poglądy, tylko dlatego, że tak napisał guru jakiejs ideologii.

Temat brzmi Emerytury - ZUS i proponuje do niego wrócić zamiast urządzać pyskówkę.

Ok zapytam się dwóch głównych uczestników tego tematu - Abra, luczek jakie macie wykształcenie...?


Dodano 2013-08-06 23:01
Pytanie o wykształcenie wziąłem stąd, że mam wrażenie, że wiele rzeczy wiecie, ale jesteście bardzo "ukierunkowani"... Każdy ma teorię, ale wątpię by istniała tylko jedna - wasza.
Mam kilka szczegółów i dodam najpierw: ekonomii uczę się w różnych szkołach 12 lat - ponadto z 5 to czysta pasja i setki publikacji i książek. No ale na niektóre rzeczy muszę wytknąć.
Najpierw Abra:
"To jest nierealne, ale realne jest powolne uszczuplanie tego systemu, czyli wprowadzenie wypłat emerytur z podatków pośrednich jak VAT oraz akcyza, a także by Skarb Państwa oddał swoje wszystkie udziały w spółkach i przekazać te pieniądze wreszcie na wypłacenie emerytur."
Zarzucasz krótkowzroczność, a proponujesz jednorazowe rozwiązanie. Powolne uszczuplanie systemu- jestem za! Wycofanie udziałów ze spółek i wypłata emerytur z podatków - nie da rady! Po pierwsze te wpływy zapewne nie byłyby wystarczające w choćby krótkim terminie, po drugie weźmy pod uwagę jak wiele spółek zatrudniających setki tysięcy ludzi straciłoby wiele milionów kapitału. Jakoś nie widzi mi się by na wszystkie spółki trafił się inwestor chcący je przejąc - popatrzmy na LOT. Ludzie straciliby pracę a ogólne dochody państwa z VAT czy akcyzy znacząco by spadły. Poza tym zakładając, że da się wyrównać straty na składkach poprzez podwyższenie podatków czy akcyzy aby z tego opłacać emerytury jest nazbyt optymistyczne!! Pracownik płaci około 12% wynagrodzenia jako składki pracownicze do tego ponad 17% pracodawca -przerzucenie tego w ciężar podatku VAT spowodowałoby rewolucję a już na pewno wyginięcie tych o niskich dochodach i nie pracujących bo nie zarabiając płaciliby mega podatki za chleb!!

Dla kontrastu Luczek: "Całe szczescie, że zawieszja próg ostrożnościowy i przymierzają się do likwidacji OFE."
Hmm... Myślę pół wieczoru i nie mam pojęcia gdzie Ty widzisz "szczęście" w obniżaniu progu ostrożnościowego!!?! Jeśli analogicznie zestawiasz przy tym OFE to zmierzasz do tego by sztucznie wypłukiwać kieszenie obywateli! Sam nie wiem czy kiedyś dostanę kasę z OFE (wątpię w to!!), ale wolę by to zostało jakoś to przeksięgowane do ZUS. No ale próg oszczędnościowy!?!? Czy masz świadomość, że to jest tak jakby ktoś chciał sobie kupić autko biorąc kredyt na Twój dowód!!??

Znowu Abra:
"Takim przykładem jest rostowski (specjalnie z małej litery, bo on chyba nawet Keynesa przebił na dziś), który sobie założył, że wyższy VAT da mu większe wpływy, okazało się, że w tym roku są o wiele mniejsze.

Ale przerabialiśmy podobny system jak podwyższono akcyzę na alkohol za rządów SLD 2001-05. Wpływy także miały być większe, ale jakoś były o ponad 50% mniejsze. Jak zmniejszyli de facto akcyzę od pierwotnego stanu, to wpływy wzrosły.
Wracając do ZUS, powyższy przykład jest analogiczny. Im większe obciążenie, tym będą mniejsze wpływy. Na dziś są coraz to większe więc mniej ludzi płaci ZUS. Państwo się zadłuża, na obecnych emerytów jedynie. Ciekawie co zrobi w 2030, jak to prezio tego świetnie zarządzanego burdelu stwierdził, że mogą mieć problem z wypłat"

W tym temacie dobrze wypowiedział się Miteusz! Krzywa Laffera nie jest sztywną teorią odnoszącą się tylko do podatków. Można ją śmiało dostosować do wysokości składek do naszego ZUSu. Odnosząc się do alkoholu Abra - podnieśli strasznie akcyzę to lud bimber pędził - podnieśli stawki to śmieciowe umowy poszły w ruch. "Emerytalna krzywa Laffera" powinna być dostosowana do wielu czynników - ustalając składki powinno brać się pod uwagę: sytuację ekonomiczną, wielkość bezrobocia, demografię, wysokość płacy itp. Nie można zakładać, że większe obciążenie to mniejsze wpływy. Jeśli będę zarabiał dwa razy więcej a składki będą 25% wyższe to zarobię na rękę więcej, prawda??!?

I dalej Luczek:
"ZUS ma dziurę z dwóch podstwowych powodów. Po pierwsze OFE zabrało częśc kasy ZUSowi. Po drugie umowy śmieciowe sprawiają, że ludzie nie płacą ZUSu.
Oczywiście sa też inne przyczyny jak niekóre nieuzasadnione przywileje, ale demoggrafia póki co jest dobra, ona może być zła za 30 lat, to prawda, ale na razie jest dobra.
W gospodarce w cale nie brakuje pieniedzy. Bogaci ludzie mają ich mnóstwo, zarówno w bankach jak i na giełdach itp. To państwa nie mają pieniędzy bo ludzie oszukuja na podatkach."
Demografia póki co jest dobra?!? No spadłem z krzesła!!
http://prntscr.com/1jrzqh
Szacunek Gus - opcjonalnie przyjmuje, że pozytywny co by rząd mógł tłumaczyć, że jest fajnie i Zus nie umrze. Więc z pełnym szacunkiem nie pisz bzdur! System emerytalny nie daje rady gdy przyrost jest na zero, a co będzie dalej!? Już nie wspominam o wszystkich emerytach i chorych, którzy będą żyli i trzeba będzie im renty płacić...
Teoria o bogatych, którzy mają pieniądze, a biedni oszukują. hehehe... Nawet na trzeźwo idzie się uśmiać Owszem bogaci mają wszak inaczej nie byliby bogatymi, ale że biedni oszukują! Chłopie zwykły żuczek dostanie wezwanie do zapłaty 6 zł podatku dochodowego bo go nie stać by się bronić - korporacja zatrudni rzeszę prawników, a jak to nie pomoże to da w łapę by naczelnik US się nie czepiał.

Także reasumując tenże przydługi wywód - jeśli się kłócicie to spójrzcie szerzej - ekonomia nie jest tak prosta jakby się mogło wydawać - a system emerytalny jest "piętą Achillesa" w wielu krajach, a pięta rośnie wraz ze wzrostem stopy życiowej i przedłużającej się średniej wiekowej.
P.s. Jeszcze kilka kruczków bym znalazł, ale pytam: PO CO!?!



Dodano 2013-08-06 23:05
P.s.2. Qube mam nadzieję, że poziom mojego punktu widzenia jest wystarczająco realistyczny!!??

Się wtrącę się,
troszkę offtopic, ale widać trzeba...
Nie doczytałem jeszcze powyższych postów z należytą uwagą więc nie będę wnikał w merytoryczną
część dyskusji(pyskówki)...
Natomiast dwie sprawy:
Primo
Jeśli mamy toczyć tu jakkolwiek by ona nie była zażarta, sensowną i rzetelną wymianę poglądów/opinii/przesądów to coś tak przestarzałego jak savoir-vivre dysputy jeszcze mam nadzieję obowiązuje...
Dla niezorientowanych chodzi o szacunek dla adwersarza...
Secundo
Arni nie sądzę, żeby wykształcenie miało jakiś oszałamiający wpływ na kulturę wypowiedzi...
Natomiast już w temacie:
Z zastrzeżeniem, że nie mam wiedzy popartej edukacją, a pogląd poniższy jest wypadkową posiadanych doświadczeń(skromnych) i tzw. logicznej racjonalizacji problemu.
Z naszym ZUS-em jest troszkę tak, jak z gospodarką planowaną centralnie - miewa problemy z planowaniem...
I oczywiście jest to wina obywateli, bo nie mogą się zdecydować kiedy w końcu zdecydują się na zejście śmiertelne...
(Wątek ten nie zostanie rozwinięty)
Natomiast OFE...
OFE miały być remedium na chroniczny głód pieniądza w I filarze,
Wraz z IKE miały stanowić stabilny trójnożny piedestał na którym emeryt wygodnie usadzi swe 4 litery w oczekiwaniu na nieuchronne...
Wyszło jak widać...
I w tym miejscu mógłbym wrócić do tematu o edukacji - bo właśnie tego czynnika m.in. zabrakło...
...(50 minut later)
Zebrałem się i doczytałem to do końca...
Luczek - nawet z moim nikłym poziomem wiedzy ekonomicznej - no offence, ale Twoje argumenty, cóż są alogiczne i silnie stygmatyzowane wyznawaną ideologią
Abramis - wiedzę masz solidną, ale za szybko się irytujesz...
Mogę tak jeszcze długo, ale chyba nie o to w tym chodzi, prawda?


Na razie mamy śmierdzący brzydki placek nazywany Zusem z kapitalistyczną polewą lukrową z OFE
oraz pewne propozycje rządu, jak ten placek zjeść i nie dostać sraki...
I moja malutka sugestia:
Weźmy te plany pod mikroskop i porozmawiajmy jak kulturni ludzie o ich potencjalnych/impotencjalnych skutkach w przypadku wprowadzenia każdego z nich w szarawą ekonomicznie polską rzeczywistość...
Jeżeli ktoś wpadnie/ma /może wpaść na jakąś alternatywę dla planów rządowych i dysponuje argumentami na jej poparcie, jestem otwarty na rozmowę...

Wasz, jak zwykle (nie)zawodny
Q.

Ps. Arni jesteś szybszy, merytoryczniejszy i znasz fachowe terminy lepiej niż ja, więc ustępuję pola...

Edytowany 2 raz-y, ostatni raz: 2013-08-06 23:18:54

Jakie to ma znaczenie? Można być profesorem ekonomii i niewiele z tego może wynikać.



Oczywiście jest bardzo zle, że rośnie dług publiczny. Mam świadomość, że nie można się zadłużać w nieskończoność. Ale po pierwsze: nasz dług publiczny w porównaniu do innych krajów nie jest znowu aż tak wielki. Po drugie: takie rzeczy jak równoważenie budzetu trzeba robić z głową, powoli i stopniowo. W sumie trzeba było dbac o budzet wczesniej. Gdyby nagle zaczeto wielkie ciecia z automatu nic dobrego by z tego nie wyszło. Próg na poziomie 50% jest przesadzony.

Co do OFE. Słowa likwidacja użyłem w przenośni. Oczywiście nikt nam nie ma prawa zabierac naszych pieniedzy. Ale jeśli przejda one do ZUS de facto bedzie to liwkidacja. W przypadku OFE przyznam się bez bicia do pewnej hipokryzji :P Oczywiscie jeśli rząd da mi wybór to zostane przy OFE, żeby mieć zdywersyfikowaną emeryturę z dwóch źródeł. Tak jest zawsze bezpiczniej. Natomiast dla budzetu państwa bezpieczniej by było, żeby OFE w ogóle nie powstały, bo one robią dziurę w ZUSie, a dziurę tą zasypujemy z budzetu.



Oczywiście, że brak przyrostu naturalnego w przyszłości może spowodowac problemy. Ale to bedzie w przyszłości. Na razie mamy nadwyżkę ludzi młodych nad starymi. Tylko, że młodzi albo nie maja pracy w ogóle, albo płacą składki emerytalne za granica, albo nie płacą bo są na umowach smieciowych. A OFE jeszcze bardziej zwieksza dziure w ZUSie (choć po reformie Rostowskiego udział OFE nie jest az tak istotny, ale na początku był wiekszy). Więc teraz mamy problem z ZUSem ze znacznie innych powodów niż brak rąk do pracy i nadmiar emerytów. Te problemy mogą się pojawić za 30 lat, ale w cale nie muszą. Jak napisałem siłę roboczą zawsze można importować, jeśli bedzie taka potrzeba. Ludzi na całym świecie jest dużo. Przeiwdując przyszłośc nie można patrzeć tylko na samą demografię, ale na wszelkie przemiany cywlizacyjne, społeczne, ekonomiczne itp., które tak na dobrą sprawę są mało realne do przewidzenia :P



Nie wiem gdzie ja napisałem, że biedni oszukuja? Coś tam czasem pewnie oszukaja, ale ja nawet nie mam do biednego pretensji jak se załatwi lewą rentę bo nie ma z czego żyć. Zanim sie zaczniesz z kogos smiać czytaj uważnie co napisał :P A, że burżuazja oszukuje to sam napisałeś. Najgorsze, że czesto są to tzw. "legalne oszustwa". Trzeba by się jakoś za to zabrać, ale nie jest to łatwe. Potrzebna jest współparca międzynarodowa. Może kiedyś swiat do niej dojrzeje....

.

Z tym się zgodzę w zupełności. Nie ma co się zamykać w ideologii i to że nie jestem 100% jej wierny to dla mni żaden zarzut. Ekonomia nie jest ani prosta, ani łatwa do przewidzenia. Tak, wiele krajów ma problemy z systemami emerytalnymi. Ale nie znam żadnego cywilizowanego kraju gdzie nie byłoby żadnej emerytury i każdy miałby sobie radzić sam.

PS. Mam wyższe wykształcenie, ale nie ekonomiczne. Moze to i lepiej. Potrafię na pewne rzeczy spojrzeć z szerszym horyzontem i dystansem. Część ekonomistów ( nie mówię, że wszyscy, głównie prawicowi) zachowują się jakby ekonomia była oderwana od rzeczywistości społecznej, politycznej, kulturowej. Co gorsza niektórym wydaje się, ze ekonomia jest jak fizyka, gdzie wszystko można wyliczyć....

Edytowany 2 raz-y, ostatni raz: 2013-08-06 23:40:55