Stawiacie stop lossy czy nie stawiacie? Jesli tak to jak stawiacie? Przyznam się, że stawiałem stop lossy myslac ze dzieki temu unikne strat, ale mam wrażenie, że własnie przez to mam straty, gdyż wiele spółek mi wyleciało a później jednak poszło do góry. Zwwłaszcza teraz na rynku jest bardzo duża chwiejność, a do tego WIG20 jest słaby wiec szukam szczescia na mniejszych spółkach, a one są z kolei bardzo zmienne.

Ja tam ekspertem nie jestem ale moim zdaniem stawianie stop lossów jest nie najlepszą strategią. Sam nigdy ich nie stawiam. Dlaczego? Poniważ kupuję tylko te spółki, o których mam absolutne przekonanie, że mają zdrowe fundamenty. A gdy kupuję taką spółkę to nie obawiam się, że jej kurs nagle spadnie na stałe - bo dlaczego miałby spaść skoro to spółka, którą sprawdzałem i ma pewność, że jest w dobrym stanie? A jeśli jest dobra to prędzej czy później się odbije. A gdy to nastąpi nie tylko nie mam straty, ale przeciwnie - mam zysk.

Jak dotąd strategia ta sprawdza się całkiem nieźle, choć jestem początkującym inwestorem.

Tak jak napisał Heniu - w przypadku graczy, którzy stosują analizę fundamentalną stawianie stop lossów całkowicie mija się z celem. Nigdy nie sprzedam akcji mojej spółki tylko dlatego, że jej cena spadła, bo wiem, że spadła nie dlatego, że spółka traci na wartości, lecz dlatego, że inni inwestorzy jej nie dowartościowali. Spółkę mogę sprzedać wtedy, kiedy jej akcje znacznie przekroczyły poziom cenowy - na którym znajduje się realna wartość danej spółki (Wg. mojej wyceny, analiz itd).
Jednak całkowicie inny punkt widzenia mają osoby stosujące analizę techniczną. Tutaj Stop-Losy są już kwestią indywidualną, choć w większości książek o tematyce AT, czytamy nawoływania do stosowania SL - Które pomagają nam ograniczyć stratę.
Jak stawiać SL ? z technicznego punktu widzenia SL na początku swojej zabawy z GPW stawiałem 2-4 % poniżej najbliższego b.silnego wsparcia. (wartości 2,3 lub 4% uzależnione były wyłącznie od wahań rynkowych) przy chwiejnej koniunkturze zalecałbym SL 4 a nawet 5% poniżej poziomu wsparcia - który jak wiemy każdy analityk może wyznaczyć sobie inaczej. Osobiście mam neutralne wspomnienia co do SL. W 2-3 przypadkach zdecydowanie przyczyniły się do powstania straty, jednak w przynajmniej 2 przypadkach, zdecydowanie ograniczyły te straty a mogło być naprawdę krucho; 5% zamiast 30% .
Jak już mówiłem SL to kwestia indywidualna, a przy obecnych olbrzymich wahaniach rynku powinniśmy stawiać je dość nisko/"szeroko", lub całkowicie unikać tego typu zleceń - przynajmniej do czasu stabilizacji rynków, o ile w Polskich warunkach jest to w ogóle możliwe
Pozdrawiam

A ja stawiam na podstawie dolnych cieni świeczek. Co do tego na podstawie której świeczki je ustawiam to bywa już różnie, w zależności od horyzontu czasowego inwestycji bądź innych czynników.

Moim zdaniem jeśli ktoś posługuje się AT i nie stawia SL to tak jakby podcinał gałąź na której siedzi. Jeśli nasza analiza okazała się błędna i cena leci w dół zamiast rosnąć należy szybko uciekać z rynku. Lepiej nie zarobić niż stracić i lepiej stracić 100 zł niż 1000 zł.

Co do AF zupełne unikanie SL tez nie jest dobrym pomysłem. Najgorsze co można zrobić to siedzieć i patrzeć jak cena leci w dół i żyć nadzieją, że przecież w końcu kiedyś musi się odbić. W końcu budzisz się z ręką w nocniku, że to już 50% na minusie. Nawet najlepiej przeprowadzona analiza nie da w 100% pewności co do przyszłych ruchów cen bo nie możemy przewidzieć tego co się może wydarzyć. Ile czasu można trzymać tracące akcje z nadzieja na odbicie? Miesiąc? Pół roku? Rok? Moim zdaniem lepiej sprzedać i poszukać innej spółki.

Dzielisz graczy na posługujących się AT i AF. Jak dla mnie jest to złe podejście. Uważam, że dokonywanie decyzji o inwestowaniu w coś powinno być poprzedzone całościową analizą. Lepiej przyjrzeć się spółce pobieżnie ale z każdej strony, niż bardzo wnikliwie ale tylko pod jednym względem. Ja jeżeli chcę włożyć w daną spółkę nasze pieniądze, nie robię tego dopóki nie spojrzę na nią "z różnych punktów widzenia" (a przynajmniej staram się trzymać tej zasady). Nie dzielę analizy na taką i taką, ale przy wyborze kupować/nie kupować przyglądam się spółce jednocześnie od strony fundamentalnej, technicznej, oraz, co równie ważne, psychologicznej. Staram się też znaleźć jak najwięcej przyczyn, aby spółki NIE kupić. Tylko gdy takie całościowe spojrzenie na spółkę utwierdza mnie w przekonaniu, że spółka jest warta kupna - kupuję. A gdy to robię to jestem na tyle pewien mojej dycyzji, że nie stawiam SL. Jeżeli spółka wygląda dobrze od strony fundamentalnej, ma dobrze rokujące wskaźniki techniczne oraz ogólny klimat spółki i branży jest dobry - nie boję się złej decyzji, bo ryzyko jej popełnienia jest niewielkie. Nawet jeśli spółka spadnie niżej, niż się spodziewałem, to potem tym silniej się odbija i zamiast straty mam zysk. Oczywiście trzeba mieć do tego nerwy ale aby były one mniejsze, staram się rozłożyć portfel na większą liczbę spółek. Naturalnie może się zdarzyć, że popełnię błąd albo zajdzie jakieś niespodziewane zdarzenie, które spowoduje stratę, ale nie liczę wtedy na SL tylko staram się powtórnie przeanalizować daną spółkę (przede wszystkim staram się ustalić dlaczego cena spada - to jest bardzo ważne) i ponownie podjąć decyzję co robić. Na szczęście pracuję w biurze, mam stały dostęp do internetu i w razie konieczności mogę szybko podjąć odpowiednie kroki. W takim wypadku SL nie jest mi potrzebny. Mimo to bardzo go lubię, bo właśnie dzięki niemu zapewne trafiają się wyśmienite okazje na kupno dobrych spółek po zaniżonej cenie. :D A na takich okazjach można naprawdę nieźle zarobić.

Pozdrawiam.

heniu87

Jest sporo prawdy w tym co napisałeś, ale czepię się pewnych aspektów

Podział na AT i AF jest naturalny. Koncepcja gracza AF jest inna i jego wykorzystanie AT jest inne przy zawieraniu transakcji i o wiele prostsze. Podobnie jest w drugą stronę.

Kolejną rzeczą jest czas trzymania spółki (specjalnie unikam słowa inwestowania). Bo z AF można zagrać także podobnie jak na AT. Przykład to CD Projekt Red. Proste ma być nowy Wiedźmin to gramy pod to, bo wcześniejsze części ładnie poszły, to ubieramy się odpowiednio wcześnie. To jak granie pod gry Blizzard/Activision. Wychodzimy w dzień lub dzień wcześniej przed premierą. Chyba, że coś wydarzy się nieoczekiwanego wcześniej. Wtedy Stop Loss pomaga. Bo można na takich nieoczekiwanych rzeczach właśnie wmoczyć, choć wszystko wygląda perfekcyjnie.

A tak teraz ogólnie do wszystkich to inwestowanie w spółkę zaczyna się od 3 lat + trzymania akcji, dokupowania itp. By nie było nikt tutaj z nas piszących nie powinien się uznawać za inwestora


Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2015-05-16 19:20:56

Tak tylko wtrącę - Jest kilka kryteriów, kilku autorów od ilu lat uznajemy daną osobę inwestorem. Wg Grahama/Buffeta jest to granica przynajmniej 5 letnia (ale są również dodatkowe kryteria w przypadku Grahama), Wg. M.Sierpińskiej i R.Tumaka wystarczy 1 rok aby móc się takim nazwać. Natomiast prof Gabrusewicz, oraz L.Bednarski i W.Bień nie rozróżniają podziału na inwestora a spekulanta ze względu na czas inwestowania, lecz na sposób w jaki do "inwestycji podchodzi". Dla nich osoby korzystające z analizy fundamentalnej, czytające raporty finansowe, decyzje podejmujące z rozwagą i cierpliwością to inwestorzy, natomiast osoby posługujące się AT to "spekulanci" - i takiego podziału trzymam się osobiście. Oddając pieniądze na lokatę, czy też na swój biznes (o ile jest to przemyślane) również inwestujemy, niezależnie od tego, czy pieniądze lokujemy na 2,3 czy też 10 lat. Uzasadnić te stwierdzenie można prostym przykładem - Jeśli obserwowałem spółkę X od 5 lat, przeprowadzajać wycenę, i analizując jej strukturę finansową, doszedłem do wniosku, że jest warta 100zł przy obecnej cenie 50zł zakupuje jej akcję. Po 2 latach cena akcji przekracza 100 zł. Ponownie przeprowadzajac wycenę, uwzględniając zmiany makrootoczenia, otoczenia zewnętrznego(dalszego) oraz wewnętrznego, i nowej struktury finansowej, dochodzę do wniosku, że spółka jest przewartościowana o 10%. Dlatego postanawiam sprzedać akcję, i Szukać innej, ciekawie zapowiadającej się spółki. - W takim wypadku, jestem inwestorem, czy tylko spekulantem?
Co do stawiania stop losów, zerknąłem do przykazań inwestowania kilku osób, które osiągnęły największy sukces w tym kierunku - aż ciężko zrozumieć jak różne mają oni podejścia co do stawiania Stop Lossów. Jedni ich używają - co więcej określają nawet dokładny % przedział od, którego warto to robić, dla innych SL są kompletnie zbędne. W "przykazaniach" kilku inwestorów można znaleźć nawet stwierdzenia "Nie korzystaj z zleceń Stop-Loss". Tak więc można śmiało postawić tezę, że Zlecenia SL są częścią indywidualnej taktyki każdego z graczy, i nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi co do ich stosowania. Pytanie odnośnie słuszności stawiania SL może przypominać pytanie typu "W którą spółkę warto zainwestować?".


Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2013-09-13 22:09:42

Ribi

Tak Buffett i Graham tak uznają. Ale Buffett to trochę inna sprawa. On nie inwestuje, on po prostu doprowadza do stanu przejęcia jak uważa daną spółkę za wartą poświęcenia kapitału. Z innych wyciąga zarobek, bardzo rzadko stratę i szuka dalej jak nie widzi potencjału do przejęcia.

On podchodzi do tego z teorii Zarządzania Strategicznego o wiele bardziej niż z teorii inwestowania na giełdzie. On wyszukuje spółki pod względem potencjału rozwoju, a nie pod względem inwestowania i zarobku na giełdzie. To tłumaczy jego skłonność do szukania spółek o dobrych dywidendach. Tu proszę nie porównywać GPW do S&P500 czy tego typu indeksów.

Widzisz wycena to jest swoją drogą, ale kwestia czy firma posiada kompetencje do bycia w czołówce czy nie. Na tym polega właśnie umiejętność wyceny sektora, a co ważniejsze jego poprawne określenie i zdefiniowanie. I tu moim zdaniem popełniasz duży błąd pisząc o tym. Bo owszem można inwestować w dany projekt itp., ale jak masz spore udziały w takiej firmie, a nie wpadasz z doskoku jako gość, który coś chce ugrać na cenach. Jak ktoś ma produkt już dobry, a jest ocena, że przyszły będzie lepszy, to co jak wyjdzie wycena np. 150 zł a jest 180 zł, to trzeba sprzedawać ?? Moim zdaniem nie, poczekać na korektę i dobrać. Ale to trzeba znać sektor, a co lepsze to trzeba znać branżę i jej specyfikę Dlatego moim zdaniem tutaj Twój argument jest totalnie chybiony. Polecam w celach edukacyjnych o tym "Strategia Konkurencji" Portera

Co do SL to zgoda. Ale to powyżej co napisałem determinuje, czy kapitał zainwestowany w spółkę jest typu kup i zapomnij, czy grasz cenowo.

Oczywiście to co napisałem nas tutaj się nie będzie tyczyć co do kasy, ale chodziło mi o mentalność ludzi, którą można przekuć prosto i dopasować do możliwości własnego kapitału w realiach

Tutaj już chyba rozchodzi się o taktykę inwestycyjną bardziej - mój argument tyczył się mojego sposobu inwestowania/gry - i rozumiem, że nie każdy musi się z takim podejściem zgadzać .
Ja np. nie wchodziłem nigdy w analizę sektora tak głęboko jak Ty, i przy wycenie 150 dla spółki o wartości 180, za pewne podjął bym decyzje o sprzedaży - upewniając się nie pozycją sektora lecz wskaźnikami finansowymi :P.
Swoją drogą, to niesamowicie ciekawe, ze ile osób tyle technik/taktyk gry ;P.
P.S a książką mnie zaciekawiłeś, pracę Portera bardzo lubię i szanuję, szczególnie jego model 5 sił, który od ostatniego egzaminu śni mi się po nocach :D - Przeczytam na pewno !

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2013-09-13 22:59:51

5 sił Portera to prosta sprawa To podstawa, takie rzeczy się je na śniadanie Strategia konkurencji jest bardzo rozwojowa osobowościowo. Nie tyle książka, co jego osobiste przemyślenia przekazane w tej książce na koniec, co jak robić. Moim zdaniem to jest nie do przebicia przez jakąkolwiek inną książkę. Może nawet lepiej zacząć czytać książkę od końca Bo tak zrobiłem czytając ją 2 raz

Ale jak podajesz Buffetta to uważaj, bo jak czegoś nie wiesz, to lepiej nie pisać/mówić. To tak na przyszłość

Jak poddaję Buffeta ? ;>
Możesz rozwinąć, co konkretnie miałeś na myśli ?

A książka została już zamówione - jeśli tak chwalisz tą książkę, to cena po jakiej można ją nabyć jest po prostu śmieszna .

Cena jest śmieszna wiem

Co do Buffetta, jak napisałem, on dąży do przejęć a nie do inwestycji, więc dlatego napisałem argument chybiony. Inaczej się wtedy gra, na co innego liczy, czyli wg Buffetta, na branżę i porównanie z sektorem. Dlatego też podałem tytuł Portera

Ach w tym sensie - no ja na usprawiedliwienie mogę podać pozycję "Jak to robi Warren Buffet" i przypisy o tym, że Buffet swoją definicję inwestycji opiera na definicji Grahama - którą nadmieniłem kilka postów wyżej. Abra oprócz sektora Warren był zapalonym analitykiem, i sprawnie posługiwał się wskaźnikami, o czym często mówi jego mentor. Dlatego nie możesz napisać, że Swoje decyzje opiera jedynie na Analizie branży. Może być to po prostu dominująca część przy podjęciu przez niego decyzję. Jak już jedziemy po takich szczegółach, to powiedz mi proszę skąd wziąłeś akurat ten okres 3 lat ?

Tak wiem, że Graham to był jego mentor, ale trzeba pamiętać, że mentorzy czasem się zmieniają jak czasy się zmieniają Buffett oczywiście wycenia dalej spółki, ale patrzył i patrzy dalej pod względem wartości dodanej z posiadania pakietu większościowego, co za tym idzie dywidend dla siebie samego. Tego się nie da przeczytać, nauczyć. Trzeba być właścicielem firmy, to wtedy takie aspekty, jakimi on się posługuje zrozumieć

Te lata 3+ są z prostego powodu, sam ująłeś to w jednym z postów Dla jednych 1 rok a dla innych 5 lat Wtedy moim zdaniem jest ten punkt czy ktoś faktycznie chce dalej trzymać czy uznaje, że starczy. Determinanty podałem

heniu87 poruszyłeś jedną ważną kwestię, a mianowicie dostęp do bieżącej informacji o sytuacji na rynku. W moim przypadku jest to utrudnione ze względu na moja pracę. Większość analiz dokonuje późnym wieczorem i wtedy też składam zlecenia, ewentualnie przed otwarciem sesji. Podczas trwania sesji nie mam dostępu do internetu i nie mogę szybko zareagować na zmieniające się warunki na giełdzie. Więc w moim przypadku SL to konieczność tym bardziej, że opieram się wyłącznie na AT podczas inwestowania/spekulowania/grania (jak kto woli).

Nie ma co się spierać o to czy należy stawiać stopy czy nie bo to jak napisał Ribi jest indywidualną sprawą każdego z nas. Każdy sobie rzepkę skrobie :D

BTW spekulant/inwestor, moim zdaniem takie podziały są bez celowe i niczego nie wnoszą. Jeśli trzymam akcje 2 lata i 364 dni to jestem spekulantem, ale jak je przetrzymam jeszcze dwa dni to będę już inwestorem. I co, mogę sobie to wpisać w CV czy jak? A jeśli trzymam akcje 4 dni to kim jestem? Hazardzistą?

Zauważyłem, że nazywnictwo też kwestia indywidualna - osobiście nie lubię mylić definicji inwestora oraz spekulanta, i jestem nauczony aby je rozróżniać. Stąd też doszukiwaliśmy się wspólnej definicji z Abramisem .
Chyba delikatnie odbiegliśmy od głównego wątku tej dyskusji jakim jest SL :D.

Nie odbiegliśmy od tematu. Po prostu wyjaśniliśmy komu są potrzebne SL a komu nie są

Ależ ja się nie spieram, przedstawiam tylko swoją strategię gry(nawet nie punkt widzenia), w której SL nie jest żadnym elementem. I wcale nie twierdzę, że to jedyna słuszna strategia. Strategia jest jak dupa - każdy ma swoją a o jej jakości nei ma co dyskutować. ;-)

Moim zdaniem właściwie postawione pytanie "czy warto stosować SL?" powinno brzmnieć raczej "czy warto stosować SL przy mojej strategii, która przedstawia się następująco: [...]?". To, czy stawiać SL czy nie, zależy od sposobu gry. Przy bardziej ryzykownych i agresywnych strategiach SL może być koniecznością. Ja wolę jednak grać tak, aby SL nie był potrzebny.

heniu87

No i właśnie o to chodzi, by ktoś kto zakłada temat napisał, gram tak i czy warto SL przy tym Ale to pokazuje, że zakładający takie tematy, mają pojęcie o niczym. Dlatego sprowokowałem kosztem Twojego posta dalszą dyskusję. Mam nadzieję, że nie brałeś tego do siebie, tylko zrobiłem czepialstwo na poczet dalszego rozwoju tematu