Witam.
Od pewnego, krótkiego czasu interesuje się giełdą i w tym czasie zdążyłem zebrać już trochę informacji. Jestem zainteresowany inwestowaniem niż spekulowaniem, dlatego zabrałem się dzisiaj do analizy fundamentalnej. Oczywiście posiłkując się wskazówkami innych, wyznaczyłem kilka wartości by odsiać chwasty od plonów.
ROE 15%
C/Z < 15
C/WK < 1,5
Co dało mi w sumie 11 spółek. Po przejrzeniu ich, wywaliłem kolejne zostawiając na końcu je w liczbie 6.
PEIXIN, PTI, AVIAAM LEASING, Delko, Komputronik, BGS energy plus.
Jednak i je bym odrzucił z wielu powodów.
Kierując się zaleceniami Grahama/Buffeta, nie znalazłem spółek opisywanych przez nich. Zastanawiam się, czy to moja wina, źle patrzę. Nasza giełda nie nadaje się do tego, czy po prostu mamy hosse i powinienem czekać na lepsze - gorsze czasy?
Czy może macie jakieś spółki, w które jednak warto teraz zainwestować długoterminowo?
Jakieś wskazówki, co do wybierania spółek?
Zapraszam do dyskusji :]

Na pewno przy stosowaniu tych wszystkich wskaźników zysków/wartości itp trzeba też brać pod uwagę branżę z której jest spółka bo inaczej to będzie wyglądać w wypadku spółek produkcyjnych, banków czy spółek informatycznych. Musisz też mieć choć ogólne pojęcie o strategii spółki i planach na przyszłość, bo wskaźniki mogą być teraz złe, ale spółka może być akurat w trakcie dużych inwestycji które zaraz poprawią jej opłacalność i zwiększą przychody. Można też zerknąć w ramach ciekawostki na rekomendacje domów maklerskich i ich docelowe wyceny, ale to akurat ma średnią sprawdzalność, no chyba, ze spólka ma same rekomendacje pozytywne to jest ew dobry sygnał . Trzeba tez popatrzeć w jakiej jest akurat fazie cyklu, jeśli szukasz na długoterminową inwestycję to dobre będą np. spółki w trendzie bocznym z perspektywami na powrót do wzrostów, ew takie które są właśnie po dużej korekcie jak np. sporo banków obecnie. Ale akurat banki to dośc ryzykowne aktywo teraz bo mocno zależne od zmian politycznych no ale w długiej perspektywie mimo wszystko opłacalne, czego doświadczyli ludzie kupujący akcje banków zaraz po kryzysie .
No i przy dłuższej inwestycji warto tez spojrzeć na poziom dywident spółki to czasem konkretne źródło dochodu przy takim inwestowaniu.

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2015-05-28 16:54:43

Jak dla mnie to same wskaźniki wartości rynkowej to za mało, żeby być skutecznym inwestorem. Po pierwsze, same wartości tych wskaźników mało Ci powiedzą, powinieneś je zawsze odnieść do średniej (mediany) sektorowej. Dla niektórych sektorów wskaźnik C/Z na poziomie 20 oznacza skrajne przewartościowanie, a w niektórych branżach taka wartość może być na porządku dziennym. Jak dla mnie to najważniejsza jest znajomość biznesu i struktury przychodów i kosztów. Jeśli np. wiesz, że jakaś spółka osiąga znaczną część przychodów (lub płaci znaczną część kosztów) w obcej walucie, która w danym roku zyskuje względem złotówki o ileśtam procent - to z powodzeniem możesz obliczyć jaki mniej więcej zysk spółka powinna wykazać w kolejnym sprawozdaniu (tym sposobem już jesteś o krok dalej niż inni inwestorzy). Ja zawsze podchodzę do tego w taki sposob: "O ile powinno wzrosnąć/spaść to i tamto, jeżeli tamto i tamto wzrośnie/spadnie o jeden procent". Jeżeli przeczytasz jeszcze parę książek o wycenie przedsiębiorstw, to dzięki takiemu podejściu będziesz w stanie oszacować wartość akcji i to, czy jest przewartościowana, niedowartościowana czy akurat wyceniana fair. Ale musisz się pogodzić z tym, że to mnóstwo pracy. No ale tym właśnie się różni inwestor od spekulanta, którym nie zamierzasz być

PS: Np. KGHM w 2011. C/Z na poziomie 2. Wg literatury skrajne niedowartościowanie, cena powinna poszybować jeszcze do nieba. A co się potem stało to każdy widzi na wykresie :P

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2015-05-28 23:17:48

Dzięki, za odpowiedzi. Widzę, że po wyłowieniu wg. wskaźników powinienem jeszcze porównać spółki do innych. Tak też zrobię. Co w sumie nasuwa mi myśl, że lepiej przeglądać spółki wg. ich kategorii niż wyławiać ogółem, bo mamy od razu jakieś porównanie.
Bennz, oczywiście same wskaźniki to mało, ale są dobre do zrobienia przesiewu. Jak pisałem, odrzuciłem kilka spółek, ponieważ nie pasowały mi z innych powodów.
Tombud, czy "Przepływy netto z działalności inwestycyjnej" mówi o dokonanych inwestycjach (tak własnie zakładam), czy jest czymś zupełnie innym? I tak właśnie patrzę na rekomendacje domów maklerskich, jak na ciekawostkę w zoo :] Na szczęście wiem już co to trend boczny, ale za nic nie wiem gdzie szukać przesłanek do spadów/wzrostów.
A jak myślicie? Czy teraz jest dobry czas dla inwestora długoterminowego? Dla inwestowania w wartość?
Idę czytać dalej i przekuwać teorię w praktykę ;]

No przepływy z działalności inwestycyjnej to raczej jest to . Wzrosty to widać na wykresie po prostu, jak kilka sesji utrzymują się wzrosty i dotego obroty są większe niż były w trendzie bocznym to jest duża szansa na to że własnie startujemy . Pozatym wazne jest przełamywanie linii oporu - w trendzie bocznym przeważnie jest jakaś wartośc której spółka nie chce przekroczyć, kiedy nastąpi przełamanie tej wartości to jest to silny sygnał wzrostowy, zresztą tak tez jest ustawione wiele opcji kupuj u dużych graczy więc potem to już idzie . Czy czas jest dobry na inwestowanie? w tym roku jak byłem na serii spotkań z doradcami inwestycyjnymi to wszyscy wymieniali europę zach, Polskę i ew wciąż Japonię jako miejsca gdzie w tym roku jest największy potencjał żeby zarobić więc raczej tak. Wybory na jesieni moga dać krótkotrwałą korektę na giełdzie ale nawet zła władza nie jest w stanie zatrzymać hossy na giełdzie . A nasza giełda hossy jeszcze nei miała i do poziomów sprzed 2008 roku wciąż daleko, więc potencjał na pewno jest. Teraz właśnie jest trend boczny od prawie 2 lat na GPW a ostatnie miesiące to lekkie jego przełamanie, więc ja spodziewam się hossy pod koniec tego/na początku przyszłego roku. Jak potrwa ona ze 2-3 lata to będzie można neiźle zarobić nawet nie selekcjonując specjalnie spółek. Ale na dzień dzisiejszy trzeba wybierać te niedowartościowane i z najlepszym potencjałem. Na razie do jesieni ostrożnie bym podchodził do sektora bankowego ale reszta jak najbardziej, nawet budowlanka ma dobre perspektywy obecnie. Jak znajdziesz coś ciekawego to wrzucaj bo sam też się zastanawiam czy jest na naszej giełdzie coś wartego dłuższego trzymania . Chociaż po ostatnich wiadomościach o tym jak Krauze manipulowął kursem petroinvest i jaką małą karę za to dostał to zastanawiam się czy jest tam choć 1 spółka w której wartość można faktycznie wierzyć .

Wrzucę na pewno. Na nowo wyodrębniłem spółki, tym razem tylko z WIG20, mWIG40 i WIGdiv i mam ich 14. Jak zrobię porównania to wrzucę, myślę do niedzieli zdążę.

Możesz też wziąć pod uwagę spółki "sezonowe", np. taki Rainbow w zeszłym roku bardzo ładnie zarabiał (60%), w tym tez juz miał dobre okresy (sam na nim zrobiłem ponad 20% w krótkim czasie), a teraz mamy początek sezonu wakacyjnego i znów zapowiadają się dobre możliwości . No ale to jest akurat spółka która już dużo urosła i ciężko będzie to utrzymać, choć z drugiej strony po zdominowaniu rynku w jakiejś branży może mieć dużą powtarzalnośc dobrych wyników i stabilne wzrosty przez lata (dominująca pozycja w jakiejś branży to też gwarancja dobrych wyników).

Hehe z doradcami inwestycyjnymi :D Tombud, mozna wiedziec gdzie pracujesz? Moze nasze sciezki zawodowe sie kiedys zejda :P

Co do rekomendacji to sa one dobre w zdobyciu wartosciowych informacji o spolce, ale nie wierzylbym za bardzo w wycene w nich zawarta :P Zeby rekomendacja byla zgodna z prawem, wycena musi zostac dokonana przynajmniej dwoma metodami - a tak naprawde to piszacy rekomendacje maja swoje metody i dopasowuja po prostu wycene DCF i porownawcza do swoich wczesniejszych obliczen.

Rainbow to rzeczywiscie dobra spolka na inwestycje sezonowe, szczegolnie ze struktura kosztow i przychodow jest jasna i klarowna

Logon, chodzi Ci o inwestycje, ktore uwzgledniasz w wycenie DCF? Jezeli tak, to mozesz przyjac uproszczone zalozenie, ze sa to po prostu przeplywy z dzialalnosci inwestycyjnej (ktore czasami jednak sa dodatnie...), ale tak naprawde we wzorze masz CAPEX

Spotkania z doradcami nie wynikają za bardzo z mojej pracy . Są to głównie spotkania z doradcami bankowymi, którzy często na początku roku przedstawiają prognozy i rekomendacje na dany rok czy kwartał. Ja bardziej jestem z rodzinnym biznesem związany a na rynkach kapitałowych po prostu inwestujemy nadwyżki środków, nie jestem zawodowo z tym związany a jedynie tak jakby z konieczności - jak się nie chce tracić to się trzeba szybko uczyć . Choć szczerze mówiąc jakby się okazało, ze dobrze sobie radzę z inwestowaniem własnej kasy to może kiedyś bym się i tą branżą zainteresował .

Aaaaa :P czyli chodzilo Ci o doradcow finansowych a nie inwestycyjnych?

Noo inwestowanie to niestety ciezki kawal chleba... A wiekszosc mlodych uwaza, ze gielda to maszyna do szybkiego wzbogacenia sie (a dla pokolenia sprzed "Wilka z Wall Street" do szybkiego bankructwa :P )

PS: podoba mi sie podejscie interesu rodzinnego - zamiast marne lokaty lepsza alternatywa na pewno jest gielda, szczegolnie jak maja w rodzinie kogos kto sie na tym zna

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2015-05-29 21:28:06

Nie wiem jaka jest dokładnie różnica między finansowym a inwestycyjnym, ale oni raczej zalecają konkretne klasy aktywów, fundusze, konkretne spółki raczej nie. Żeby zarobić na rynkach finansowych to sam wiem, że nie jest lekko zwłaszcza, że zaczynałem swoją naukę niedługo przed kryzysem i żeby wyjśc z tego bez strat trzeba było sporo opanowania, cierpliwości i uporu . W sumie jakby mi ktos zaproponował gwarantowane 8-10% rocznie to bym sobie głowy nie zawracał budowaniem portfeli inwestycyjnych i kombinowaniem, no ale takie oferty to niestety tylko w Amber Gold . Na dobrą sprawę wystarczyłoby mi być na tyle dobrym żeby samemu robić takie wyniki pryz niewielkim poziomie wpadek i strat . Bo dla mnie większymi problemami sa braki umiejętności niż kapitału do obracania nim .

Na tak zaawansowanym etapie nie jestem :p DCF nie będę na razie wyliczał, bo brzmi mi to póki co jak magia. Chodziło mi po prostu o to, ile firma inwestuje. Pytam się, bo nie jednemu psu burek, a zawsze mogło się okazać, że pod nazwą jest zupełnie co innego.
Czyli pod "Przepływy netto z działalności inwestycyjnej" Mam CAPEX. A dlaczego są dodatnie? Jak się inwestuje to się "traci".
Nie, sezonowo nie będę, chyba że zysk jaki by osiągali w ciągu tych kilku miesięcy rekompensował stagnację po sezonową.

Edit: Poza tym, prognozowanie przyszłych zysków (czym głębiej w las tym gorzej!), wydaje mi się dziwne i nietrafione. Zupełnie jakbym chciał rzucać lotkami, z zawiązanymi oczami w tarcze, jeżdżąc na karuzeli. Póki co, będę się trzymał czy spółce po prostu rośnie zysk. :]

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2015-05-29 22:59:04

Prognozowanie przyszłych zysków to podstawa giełdy, bez tego nie da się zarabiac . Wszystkie wyceny dotyczą przyszłości i jedyne miejsce na zarobek jest wiedzieć czy sa one przeszacowane czy niedoszacowane . Przeważnie to oczywiście zgadywanie ale im trafniejsze tym większa szansa na zysk .

W sumie tak, ale... jak wygląda procentowo takie prognozowanie? Jest ono skuteczne?
DCF na razie i tak zostawię. Może za kilka dni wgłębię się w temat. Wiem, trochę głupie pytania, ale co tam :]

http://biznes.pl/gielda/wiadomosci/jakubas-postawie-szampana-jesli-polska-gielda-straci/e2322l

Tu parę prostych rad od faceta, który trochę na giełdzie już zarobił .

Dzięki. Zaraz przeczytam. A co do analiz, to zajmie mi to więcej czasu.

Dodano 2015-06-05 20:18
Dobra, obiecałem, że wrzucę spółki. Trochę mi to zajęło. Miałem problem skąd brać dane i w sumie nadal mam. Korzystałem z fundamentalna, GPW, stockwatch. Jednak między tymi stronami wskaźniki trochę się różnią.

Przechodząc do tematu, zrobiłem analizę, chociaż mam wrażenie, że wstęp do niej. Czego mi brakuje w niej? I na co zwrócić uwagę?

Prócz wyliczenia C/Z, C/WK dla samej spółki, obok dodałem wartości dla danego sektora. Na żółto zaznaczyłem lepsze wyniki.

Asseco, C/Z i C/WK poniżej wskaźników sektorowych. ROA I ROE utrzymuje na poziomie sektora. Ważne jest wypłaca systematycznie dywidendy średnio (z 5 lat) 4,78%.

ENEA, Zawyżona cena do zysku, lecz C/WK jest zaniżona. Zwrot na kapitale własnym i aktywach powyżej średniej sektorowej. Co ważne, również wypłaca dywidendę, jednak znacznie niższą niż Asseco.

KGHM, C/Z znacznie niższa od sektorowej. ROE na całkiem dobrym poziomie, aczkolwiek nie mogę porównać do sektora. Regularnie wypłaca dywidendę, w dodatku bardzo wysoką. Średnie zyski rok do roku (z pięciu lat), wychodzą na minusie (-28%). Spółka w 2011r. odnotowała nadzwyczajne zyski, by następnego wrócić do poziomu z 2010 i systematycznie spadać. Gdyby nie spadające zyski, byłoby dobrze.


Bogdanka, C/Z lepsze niż dla sektora, C/WK, trochę zawyżone. Nie całe 15% zysku co roku, jest dobre. Jednak 3,46% to nie dużo.

PGE, Wskaźniki Ceny trochę poniżej normy, Zysk na kapitał również trochę powyżej sektorowego. Dywidenda na dobrym poziomie 4,6% i zysk r.r na poziomie 12%.

Tauron, już znacząco poniżej sektorowych wskaźników, szczególnie jeśli mowa o C/WK. ROE, niewiele poniżej średniej dla sektora. Dywidenda na przyzwoitym 4% poziomie. Zysk co roku nie najgorszy, 11,42%. Jednak, posiada największe zadłużenie spośród wszystkich 6 wymienionych spółek.

Patrząc się na tabelkę, wybrałbym Asseco, Tauron, ENEA*,Tauron, KGHM**




*Mam problem, co strona to inne dane. Na money ENEA posiada C/z 11,61, a C/wk 0.61. Z kolei na GPW wynoszą one 7,4 i 0,58. Z tego względu, że wskaźniki sektorów (tj. C/z i wk) brałem z GPW, uznaje, że jest ona opłacalna.


**Zastanawiam się nad KGHM. Niskie C/Z i dobra dywidenda kuszą, jednak spadające zyski mówią co innego. Z drugiej strony popełnione inwestycje dają nadzieje na wyjście z spadających zysków. W ostateczności: Tak

Proszę o konstruktywne komentarze. Na kolejny raz wstawię 8 kolejnych propozycji. Jednak tym razem, będę bardziej konsekwentniej patrzył skąd biorę jakie wskaźniki.
Moje własne uwagi dotyczące tych 6 spółek, które właśnie przeanalizowałem. Żadna z nich nie przekracza ROE 10.

I tu własnie na niektórych spółkach widać, że suche liczby to nie wszystko . W wypadku niektórych bardzo liczy sie wpływ otoczenia: KGHM jest świetną spółką przy wysokich cenach miedzi, ale w dzisiejszych czasach słabo sobie radzi bo surowce sa tanie. Inwestując na dłużej i spodziewając się wzrostu cen surowców można ryzykować ale musisz mieć mocne przekonanie że miedź zdrożeje i to sporo . To samo Bogdanka - to chyba najlepsza polska kopalnia ale niskie ceny węgla ją pogrążają, jeśli nastąpi tu odbicie cen to spółka będzie bardzo dobrze rosła. Ale kiedy i czy to nastąpi to już ci wykresy nie powiedzą .
Tauron jest chyba trochę za mocno zadłużony więc z sektora energetyki lepsza będzie ENEA i PGE, tylko tu kolejna sprawa - sektor energetyczny ma bardzo stabilne i równe dochody ale jednoczesnie ma bardzo niskie marże przy dużych nakładach na inwestycje więc siłą rzeczy te spółki dużop nie zarabiają i mocno nei drożeją, ale jeśli zależy ci na długotrwałej inwestycji to jest to dość stabilna i pewna inwestycja i rpzede wszystkim z samych dywident można trochę zysku wycągnąć, więc tu najlepiej brać spółkę która wypłąca najwyższe dywidendy.
Asseco to dobra spółka, miałem ją chwilę w portfelu, obserwuję na razie radzi sobie średnio jest na etapie korekty ale myślę, że sie pozbiera, fundamenty są ok, sektor jest stabilny, trzea śledzić komunikaty ze spółki: jakieś dobre dane finansowe czy informacje o wypłacie dywidendy mogą być sygnałem do wzrostów i wtedy warto wchodzić ew.
Ja sam na razie wybieram spółki, które będą miały dobre perspektywy raczej w średnim niż długim okresie ale i ciech i netia mają niezłe fundamenty i dobre wyniki, a rainbowe może mieć dobry sezon tak samo spółki finansowe typu Altus TFI, Skarbiec, Quercus mogą sporo skorzystać jeśłi nastąpi większe ożywienie na giełdzie i napływ nowych środków do funduszy .

W razie problemów z screenem, wyświetlić w sąsiednim oknu


Sprawdzę spółki, które wymieniłeś. W ostateczności, po twoim komentarzu nie wciągnąłem KGHM do wirtualnego portfela, co mi na dobre właśnie wychodzi. Aczkolwiek, mój portfel nic nie wzrósł. Jednak nie spodziewałem się, że po miesiącu będę milionerem.

A teraz ciąg dalszy mojej analizy fundamentalnej


Z miejsca odpadają: ECHO, ZE PAK, MENNICA ze względu na niskie ROE i ROA.

Najlepszą spółką jaka się wyłania jest GETINHOLDING. Najlepsze ROE, niskie C/Z i C/WK sprawia, że jest naprawdę atrakcyjna. Na dodatek w przeciwieństwie do innych wypłaca regularnie dywidendę o średniej wysokości 4,61%. Jednak największym problemem są spadające zyski od 3 lat. Mimo tego pozostaje ona najlepszą spółką jaką miałem okazję analizować.

Kolejną wartą uwagi spółką z tego zestawienia jest TRAKCJA z ROE 8,63 i ROA 4,6. C/Z i C/WK są oczywiście niskie, gdyż był to ogólny warunek dla spółek. Minusem spółki jest brak dywidendy i zysk, mimo 59% zysków rok do roku(okres 5 lat). Zyski niesamowicie się różnią, a w 2012r spółka była nawet na minusie. Zadłużenie TRAKCJI wynosi 54%, czego nie ma na screenie.


Jest jeszcze DĘBICA, z ROE 8,24 i ROA 5,49. Jednak jej zyski r/r wynosi ponad 17,41%. Plusem na pewno jest wypłacana dywidenda na poziomie 4,35% i niskie zadłużenie sięgające 30%.


Pozostaje jeszcze GETINNOBLEBANK z ROE na poziomie 7,09 i ROA 0,51 i katastrofalnym zadłużeniu 92%, które jednak mnie odrzuca od tej spółki.

Na sam koniec pozostaje HAVE. ROE na poziomie 7,05 i ROA 3,78. Jednak największym problemem są tutaj zyski, które w ciągu 5 lat, skaczą jak chcą. Jednak, w ostateczności, spółka lepsza od GETINNOBLEBANK.



Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2015-07-09 08:33:46

Żeby teraz zarabiać to trzeba na prawdę mieć szczęście, zarobki to się zaczną dopiero po wakacjach i po załatwieniu sprawy z Grecją. Co do spółek - Trakcja to dobra spółka dodatkowo teraz popularna ze względu na ogromne środki przeznaczane na remonty torów z programów Unijnych. O reszcie nie ma co mówić bo Getiny to własnośc pana Czarneckiego czyli typowego Janusza biznesu i tu nigdy nie masz pewności o uczciwości wyników i działania gł. udziałowca. Pozatym jak PiS wygra wybory to notowania banków poleca na pysk, choć już teraz sa bardzo niskie. Z tego co tu podałeś to sens ma gł. trakcja.

Takie krótkie podsumowanie moich przemyśleń z wyszukiwania spółek do inwestowania.

Szczerze mówiąc, moje AF to dopiero wierzchołek góry. Kierując się wskazówkami doświadczonych inwestorów(Buffet, Graham) muszę stwierdzić, że ciężko jest znaleźć dobre spółki. Już przy szukaniu, miałem problem ze znalezieniem tych, które będą miały odpowiednie C/Z i C/W, dokładając do tego ROE na poziomie powyżej 15 (taki sugerowany) wyniki zawężają się do raptem kilku spółek, które i tak praktycznie od ręki odpadają, czy to ze względu na krótką działalność, czy brak zysków.
Rozumiem, że nie ma spółki idealnej do inwestowania, jednak stosując się do wszystkich, czy choćby większości wskazówek obawiam, że nigdy bym nie zainwestował. Nie wiem czy tak jest zawsze, czy po prostu kwestia aktualnych wyników, ale żeby podjąć decyzję trzeba wiele parametrów obniżyć. Jak wspomniałem to tylko początek góry, bo moja analiza jest tylko powierzchowna i tak naprawdę ignorująca wiele rzeczy. A gdzie roczny/kwartalny raport, plany, dywidendy(jako konieczny wymóg), zarząd, dzielenie i scalanie akcji i reszta szczegółów o których jeszcze nie mam pojęcia.

Podsumowując, chciałem napisać iż inwestując na giełdzie trzeba iść na wiele ustępstw i to nieraz naprawdę poważnych.
Będę szukał dalej spółkowego Eldorado.



PS: Średnie zyski r/r w arkuszu - zauważyłem, że źle wykonywałem obliczenia. Nie mniej, i tak zawsze widziałem graficznie (na stronie) jak one się prezentują w spółce.

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2015-07-11 09:12:09