Ponieważ widze, że tu dużo prawicowców postanowiłem troche poagitować :D Ale merytorycznie rzecz jasna. Chciałbym polecić Wam książke, która w Polsce jest mało znana. Nie jest to co prawda książka typowo ekonomiczna, wręcz przeciwnie, pisana jest przez lekarzy, ale to w niczym jej nie umniejsza.

Tu macie link do niej:
http://www.empik.com/duch-rownosci-tam-gdzie-panuje-rownosc-nawet-bogatszym-zyje-sie-lepiej-wilkinson-richard-pickett-kate,p1044824157,ksiazka-p

Tytuł brzmi: "Duch Równości. Tam gdzie Panuje Równość, Nawet Bogatszym Żyje się Lepiej".

Czyż nie jest to ciekawe stwierdzenie? Że tam gdzie panuje równośc żyje się lepiej nie tylko biednym, ale równiez bogatszym? Nie chodzi oczywiście o "równość" jak w Korei Płn czy na Białorusi (jakie to sympatie próbuje mi wmówić Abramis Chodzi o porównanie panswt skandynawskich z krajami bardziej liberalnymi jak np. USA cz UK. I nie jest to żadna ideologia ale konkretne badania empiryczne. W społeczeństwach bardziej egalitarnych ludzie są zdrowsi, żyją dłużej, mają większe poczucie bezpieczeńswta i ogólnie lepszą jakość życia niż w społeczeństwach bardziej hierarchicznych. Dotyczy to nie tylko biednych, ale i bogatych, jak już napisałem powyżej.

Jeśli mowa o Państwach skandynawskich - Panuje tam model państwa opiekuńczego. Co jest najbardziej zaawansowaną odmianą państwa socjalistycznego. Jeśli o taką "równość" chodzi to ja podziękuje. Olbrzymie zasiłki dla bezrobotnych, i emerytury w naszych warunkach by się po prostu nie przyjęły.Dlaczego ?
Otóż, jeżeli za "nic nie robienie" dostajemy tyle samo, co płaca minimalna, to po co pracować ?...idźmy tym tropem dalej ! za pewne większość ludzi pomyślała by tak samo, wtedy proporcje osób pracujących do osób niepracujących były by coraz mniejsze. co za tym idzie, osoby pracujące musiały by płacić większe podatki aby utrzymać "leni" - tutaj koło się zamyka. Ale tylko czysto teoretycznie, w powyższym przypadku za pewne interewiowało by państwa, zwiększając deficyt budżetowy, do spłaty kredytu konieczna będzie dodatkowa emisja pieniądza przez bank centralny - co prowadzi znowu do inflacji. Na dłuższą metę system ten nie zdaje wg mnie egzaminu. A co do państw skandynawskich - jedni mówią o innej mentalności... ale ja uważam, że to tylko kwestia czasu aby problemy wyszły na jaw. Abstrahując, tytuły w stylu "równość dla wszystkich" - to slogany komunistyczne, a to już przecież przerabialiśmy ... Nie można mówić o równości płac, przy nierównym podziale obowiązków. Ci, którzy chcą żyć na skraju, i pracować tylko tyle aby przeżyć następny dzień - niech to robią, ale nie krzywdźmy tych, których ambicje sięgają trochę wyżej pracują więcej, poświęcają się nauce, i rozwojowi - Dlaczego tacy ludzie mają żyć na równi z leniami, i nierobami ?. - Koncepcja równości w polityce jest jak dla mnie skreślona. Aby wszyscy mieli po równo, powinni robić po równo - a tak nie będzie nigdy.

Haha dobry temat bo akurat trochę spędziłem w skandynawi czasu i widziałem ten wspaniały model państwa!Jednak mam inne doświadczenia i spostrzeżenia o tym modelu więc w pełni się zgadzam z wypowiedzią Ribiego i sądzę,że nie mam tu nic więcej do dodania!I nie wydaje mi się żeby ta książka wniosła coś nowego,dla czego?Bo ten system to mrzonka i nie ma on coraz bardziej pozytywnego obrazu w dzisiejszej skandynawi składa się na to wiele czynników!Tak jak napisał Ribi jeśli rodzina dostaje pełen socjal za siedzenie na dupie to piątka ich dzieci też chce siedzieć na dupie i dostawać kasę.Więc tak robią,ą że do pełni szczęścia brakuje samochodu no to rodzinka kupuje BMW x5 i śmiga,dalej nie trzeba mówić co się dzieję i jakie są dalsze następstwa!

Pozdrawiam!

To jest aż smutne, że w niektórych państwach ludziom nie opłaca się iść do roboty, tylko siedzieć na dupie... Ludzie pracowici, z pomysłami, powinni więcej zarabiać i tyle. Zasłużyli sobie!

Bennz91 zgadzam się z tobą w 100%!!

Ribi i kristofer chyba wyczerpali temat. Ja dodam tylko od siebie, to dlaczego w tym cudownym ustroju padły 2 duże koncerny samochodowe jak Volvo i Saab. Volvo kupiły Chiny a Saab padł śmiercią naturalną

Cóż wiadomo, że każdy system ma jakieś wady. I w każdym systemie padaja firmy. Cała globalna motoryzacja ma dzisiaj problemy nie tylko skandynawska. Nikt tu nie mówi o równości totalnej. Takiej nigdy nie było, nie będzie i być nie powinno. Wiadomo, że jak sprzątaczka bedzie zarabiać tyle co lekarz to nikt nie bedzie chciał zostać lekarzem. Ale chodzi o to, żeby kazdy mógł w miare godnie żyć i utrzymac rodzinę. Nie zauwazyłem, żeby państwa skandynawskie miały jakieś szczególne problemy z bezrobociem, długiem publicznym, czy inflacją w porównaniu do innych państw. I też nie jest tak, że każdy biedny to leń a każdy bogaty jet pracowity. W większosci przypadków jesy inaczej i to biedny zasuwa cały dniami na pensje bogatego. Bogactwo i bieda często dostajemy w darze od losu i to zadna nasza zasługa czy też wina. Jedni się rodzą inteligenti, zdrowi i sprawni i w bogatych rodzinach inni głupi, chorzy, niesprawni w biednych patologicznyach rodzinach. Oczywiście sa też przykłady ludzi z biednych rodzin, którzy doszli do bogactwa, ale to raczej wyjątek niż reguła. Ponadto sukces zwdzięczają nie tylko swojej cięzkiej pracy, ale telantowi, który otrzymali prawdopodobnie w genach, czyli po prostu mieli szczescie. Ale sa jeszczse inne argumanty. Naprawdę nie chcecie żyć lepiej? Czyli zdrowiej, dłużej w większym bezpieczeństwie i mniejszym stresie? Bo o tym, własnie jest ta książka. Państwo opiekuńcze w cale nikogo nie każe za to, że więcej zarabia. Co prawda ściąga od niego wieksze podatki, ale zapewnia lepsza jakość życia i są na to dowody w postaci badań empirycznych.

Luczek - nie zauważyłeś deficytu większego w Państwach Skandynawskich mówisz ? - a powiedz proszę w jaki sposób mu się przyglądałeś ? bo z tego co ja widzę to dług publiczny np Norwegji przekroczył już magiczną barierą 100 mld $. A Państwo Opiekuńcze to najgorsza koncepcja z jaką kiedykolwiek się spotkałem, jest dużo argumentów przeciw, a większych plusów za socjal (kasa za lenistwo) nie dostrzegam. Opierdzielasz się całe życie więc na jakiej podstawie chcesz czuć się bezpiecznie i mieć zagwarantowaną opiekę zdrowotną ?. Państwu Opiekuńczemu mówimy stanowcze NIE.
A ściągając większe podatki wcale nie gwarantujemy nikomu większej stopy bezpieczeństwa tylko go krzywdzimy dając tę kasę totalnym nierobą ! - Najbardziej nie sprawiedliwy system z jakim miałem do czynienia się spotkać. A zauważyłem, że ludzie, którzy do tego dążą, mają jakieś nierealne pomysły "życia bez potrzeby pracy" - Ja się poopierdzielam niech inny na mnie robi. totalna żenada.

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2013-08-08 14:36:44

Same podatki nie załatwiają bezpieczeństwa oczywiście. Ale jest więcej pieniędzy na policję i przede wszystkim jest mniej patologii społecznych jeśli ludzie mają z czego żyć i jest większa równość. Jakoś tak jest, że w egalitarnych krajach skandynawskich jest mało represyjne prawo i jednocześnie jest znacznie bardziej bezpiecznie niż np. USA gdzie jest prawo znacznie bardziej represyjne. Oczywiście znacznie ma równiez łatwa dosstępności do broni jaka jest w USA, ale nie tylko. W Polsce za komuny też było bezpieczniej niż teraz. Nie mówie, że komuna była lepsza, oczywiście że była gorsza. Ale generalnie każdy wzrost nierówności pociąga za sobą wzrzost przestępczośco. I nie obrażajcie każdego bezrobotnego wyzywając od nierobów. Większosc z nich gdyby miała gdzie pracować by pracowała. Ludzie, którym się nie chce pracowac i wolą żyć na socjalu to niewielki margines.

A co do długu publicznego państw skandynawskich to macie fajny link. Porónanie "socjalistycznych" Norwegii i Szwecji, z "liberalną" Wielką Brytanią.

http://www.google.pl/search?bav=on.2,or.&q=d%C5%82ug+publiczny+Norwegia&emsg=NCSR&noj=1&ei=apMDUoPjH8vQsgaCmYDwBA

Z boku jest również info o Danii, Finladnii i Islandii. Dania i Findlandia są stosunkowo mało zadłużone jak na dzisiejsze czasy. Islandia to bankrut wiadomo. Dlatego, że uwierzyła w "liberalizm" i pozwoliła na zbytnie rozpasanie sektora bankowego.

ps. Tak na marginesie Ribi. Twój idol giełdowy Warren Buffet to całkiem porzadny lewak

Edytowany 3 raz-y, ostatni raz: 2013-08-08 14:55:19

- głupota, i jeszcze raz głupota. Czym te swoje sentencje potwierdzasz ?

- Zanim powiesz cokolwiek o kimś pokroju Buffeta w tym stylu, to przemyśl to dwa razy.
Osiągnij kiedykolwiek jedną tysięczną z tego co on. A wtedy zacznij krytykować. To, że od kiedy powiedziałem, że na nim się wzoruje przeczytałeś o nim na necie jakieś informacje z niepewnych źródeł nie oznacza, że masz wiedzę aby móc krytykować którekolwiek z jego poczynań. Poczytaj coś sensownego, prawdziwe książki na jego temat, wtedy możemy porozmawiać na poziomie.

Zarzucałeś Abramisowi, że w każdej Twojej wypowiedzi widzi nutkę socjalizmu. Ja powiem więcej - Wg mnie jesteś skrajnym socjalistą - wspierając Państwo opiekuńcze, czyli najgorszą konsekwencję tego ustroju dajesz temu świadectwo. Za pewne spowodowane jest to douczaniem się z nieobiektywnych źródeł wiedzy, wspierających socjalizm i zerowa wiedza z zakresu prawdziwej gospodarki liberalnej i innych.


Edytowany 2 raz-y, ostatni raz: 2013-08-08 20:00:14

Pozwolę sobie pogryzdać przeradośnie i lekko pseudofilozoficznie
o temacie tego wątku:
"Duchu"(i) ""Równości""
Z tego co dane mi jest zauważyć, mamy tu spór stricte nie o równość per se czy też nieuchwytnego "Ducha" vel "Fantoma"
tylko o stopień oddalenia poglądowego w "prawo" lub "lewo" od jakiegoś wydumanego złotym snem tysiącletnim wymuskanego "centrum".
Z braku wiedzy historycznej nie ośmielę się datować początku i końca snu owego...


Jeśli mogę sobie pozwolić na rozsądną dawkę sceptycyzmu:
That idea was created by goddamn GENIUS!
Natomiast nie czytałem proponowanej lekturki, jednak zanalizujmy sobie tytuł:

Z zasadniczego punktu widzenia
Panująca(sic!) Równość oznacza brak istotnych rozgraniczeń pomiędzy ważnością kwestii materialnych, płciowych, poglądowych i całego tego socjocośtam, co do którego większość ludzi trwa w błogiej nieświadomości istnienia takiegoż zjawiska.
Dalej jednak mamy antytezę tegoż stwierdzenia:

Cóż, logiki tego sformułowania nie da się podważyć - jest ona tak oszałamiająco oczywista, że przygniata czytającego niczym tona kanciastych prostopadłościanów, przez koneserów zjawiska nazywanych cegłami, spadająca z dużej wysokości...
Ale,ale...
Pomyślmy sobie:
Jeśli dopuszczamy rozgraniczenie na biednych/bogatych i dopuszczamy możliwość by jednym żyło się lepiej niż innym, to gdzie też skrywa się nasza wstydliwa panna Równość??
Odpowiedź każdy musi wyznaczyć osobiście zgodnie z samym sobą...
Powyższy warunek nie jest konieczny, ale czasem pomaga...

Tak mi się przypomniało, takie stare "komunistyczne" powiedzonko,które wyczytałem gdzieś w zamierzchłej przeszłości, kiedy to na tych terenach grasowały prymitywy, a którą niesprawdzone źródła wywodzą od samego Lenina:
"Monolog wymusza Dialog
Z Dialogu wynika Teza
Z Tezy wynika Antyteza
A z nich wszystkich Synteza"
Chylę czoła w niemym zachwycie nad tym logicznym majstersztykiem...
Ad rem...
Czy uznać wyższość systemów nadopiekuńczych czy tych które mówią " Idź i wychędoż się sam", cytując klasyka
Jeśli mam być szczery to jak zwykle rozwiązanie leży pośrodku, i jest tak oczywiste, że osobnik które na nie wpadł został w efekcie spłaszczony przez tonę kanciastych prostopadłościanów spadających z dużej wysokości i wskutek tegoż zdarzenia nie mógł podzielić się tą radosną nowiną z innymi.
Natomiast próby roztrząsania zalet i wad obu tych systemów wywołują zwykle duże ilości gówna trafiające w wielki wiatrak,tak więc ominę to curvą szeroką.
Kończąc ten post pozwolę sobie na taką króciutką refleksję:
Podziwiam niezachwianą wiarę ludzi wierzących że ich pogląd uratuje świat,
natomiast jestem niezmiernie zdegustowany poziomem ślepoty umysłowej takich jednostek na racjonalne kontrargumenty

Nie pozwólcie mi się zatrzymywać
Q.

Edytowany 2 raz-y, ostatni raz: 2013-08-08 19:29:32

qube

Problem w każdej dyskusji, w której ktoś jest obrońcą systemu socjalnego czy też socjalistycznego jest relatywizacja poglądów,argumentów drugiej strony. To jest usiłowanie by pokazać, że ta druga strona nie przedstawia żadnych argumentów.

Problem w tym, że ta druga strona czyli storna liberalna, posiada wiedzę na temat swojego wyznawanego systemu, a co ważniejsze posiada wiedzę o tym co chce pokazać strona socjalna.

Jedynym wtedy sposobem wyjścia z twarzą jest relatywizacja właśnie i próba wmówienia, że ktoś jest liberałem, a de facto nim nie był nigdy i nie jest. Tu wynika brak podstawowej wiedzy i tyle.

Wkleję tutaj pewien artykuł w języku angielskim: http://mises.org/journals/rae/pdf/rae5_2_1.pdf

Jeżeli tutaj prawda leży po środku to nie byłbym taki pewny...

Ribi jak napisałem powyżej "liberalny" w Islandii był brak odpwowiedniego nazdoru nad bankami. Zresztą w wielu krajach były i są podobne problemy. Jedną z nielicznych zalet naszego polskiego systemu jest stosunkowo dobre działanie KNF i to, że mamy w miare zdrowy system bankowy. A co do Buffeta to ja go wcale nie krytykuje. Oczywiscie, że lewak to celowo uprozsczony żart (liberałowie każdego kto nie wierzy w liberalne dogmaty nazywają wrecz komuchem). Nie da się jednak ukryć, że Buffetowi bliżej do lewicy niż prawicy. I to nie jest krytyka, ale szacun dla niego

Qube: w sumie nie wiem po co to całe teoretyzowanie. Oczywiście "równość" ma tu znaczenie przenośne. Jak napisałem nie chodzi tu o równość totalną. Równości totalnej to nie było nigdzie nawet u socjalistów utopijnych.

Abramis: gadalismy już o tym na shoucie. Nie ma co teorretyzować co dziś jest "liberalizmem" co "socjalizmem". Wielkie ideologie się skonczyły. Polityka jest bezideowa. Wszystko jest wszedzie. Raz prawicowe partie realizuja lewicowa politykę a raz lewicowe prawicowa. Ale to co Ty nazywasz "liberalizmem", czyli kapitalizm XIX wieczny (tak mi się wydaje, że to Twój ideał, jeśli sie myle to napisz czym jest dla Ciebie liberalizm) nie istnieje już w żadnym cywilizowanym państwie. Nie jestnieje bo się nie sprawdziło.

Acha i nie zarzucajcie mi, że ja wierze jedynie w ideologie a Wy się opieracie na wiedzy, bo to jest smieszne. Tak się składa, że podałem w tym wątku same konkretne fakty, a nie jakieś utopije idee. Możecie polemizować z faktami, ale nie używajcie argumentów ad personam.

Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2013-08-08 20:29:51

źle zrozumiałem chyba sentencje " lewak" - i trochę przesadziłem z emocjonalnością, wybacz Luczek .
co do tych konkretnych faktów - nie zarzucałem Ci braku wiedzy o tym co reprezentujesz - bo o Państwie Opiekuńczym masz wiedzę. to widać - ale mam wrażenie, że tylko w tą stronę idziesz - silnie wspierając reprezentowaną przez siebie ideologię, ale w mniejszym stopniu wykazujesz się znajomością alternatyw dla tej socjalistycznej odmiany czyli min poglądów liberalnych itp.
Na złą drogę ta dyskusja zeszła, zamiast argumentując tylko swoje poglądy, to wskakujemy sobie do gardeł - i gdyby tylko było to możliwe to doszło by za pewne do rękoczynów .
Wracając do dyskusji, tak aby utrzymać ją na poziomie:
Tutaj tak jak pisałeś liberalizm ma już kilka znaczeń, i nie uważam, że Nadzór nad bankami nie jest konieczny, nie jestem skrajny w moim poglądzie. uważam, że KNF jest jak najbardziej potrzebna. Popieram też regulacje stopy procentowej przez państwo. Jak dla mnie problemem jest tylko zbyt duża "Pomoc socjalna" - Dla Ciebie jest ona za mała, i chyba głównie w tym miejscu nasze koncepcje się rozchodzą . Mówiłeś o tym, że Wielka Brytania ma większy deficyt niż państwa Skandynawskie - Teraz pozostaje nam obserwować jak ten deficyt będzie zmieniał się w czasie- bo jestem w stanie stwierdzić, że państwo, w którym deficyt powstał na poczet przyszłych inwestycji i pobudzenia gospodarki będzie w stanie go spłacać, a Państwa, które pieniądze ROZDAJĄ mogą mieć ze spłatą deficytu poważny problem - 2 wielkie firmy, które padły w Skandynawi nie są błahą sprawą. Dlaczego ? - były one ogromnym źródłem podatków - czyli pieniędzy z których utrzymują się tam min. Bezrobotni. Im mniej takich firm zostaje, tym bardziej obciążeni będą pozostali mieszkańcy.
Swoją drogą źle mnie zrozumiałeś - lub ja źle się wypowiedziałem. W żaden sposób nie chciałem obrazić osób bezrobotnych - używając wyrażeń - lenie itp miałem na myśli osoby bez pracy, które NIE CHCĄ pracować, a nie tych, którzy faktycznie tej pracy znaleźć nie mogą.
Będąc już przy bezrobociu - kolejny argument przeciwko Państwu opiekuńczemu, czego chyba nie da się zripostować - rosnące bezrobocie ( bo po co pracować? ).

luczek

No to masz kontrę i poczytaj coś z Instytutu Misesa. Bo badania to można zawsze ustawić, wiem coś o tym bo kończyłem kierunek na studiach i wiem jak można podkoloryzować wszystko. Kwestia co się chce tylko osiągnąć. Bo to co tam jest opisane w linku to się wydarzyło, a nie jakieś dziwne badania empiryczne. To są fakty z 1946 roku.

Liberalizm to tylko w Twoim pojmowaniu jest z XIX wieku. Bo kojarzysz jedynie Adama Smitha (o ile wiesz kto to). To gwoli pewnej edukacji, to John Lock był pierwszym liberalnym politykiem, potem Smith już bardziej ekonomicznie do tego podszedł, choć nie był ekonomistą a wykładał etykę Potem mamy wiek XX, Mises, Hayek, Rothbard (to wprawdzie bardziej anarchista), Friedman. Teraz mamy z żyjących Ron'a Paula, Petera Schiffa z tych bardziej znanych w USA. W Polsce mamy Korwina Mikke i Gwiazdowskiego. I nie wiem gdzie tu przewaga XIX wieku...

Twierdzisz, że liberalizm się nie sprawdził. Podaj mi lata, kraje, ludzi rządzących w których był liberalizm.

Tak dla rozgrzewki:

Zastanawiam się teraz czy chodzi tu o fakt pijącej - nietrzeźwej i nieodpowiedzialnej idei, czy też fant wskazujący na istnienie podgatunku idei-utopców, żywcem wziętych z ludowych podań.
Kwestię tę polecam głębokiemu zastanowieniu w jakimś trzeźwym zbiorniku wodnym...

A teraz choć nie lubię pisać w twarz, bo to podobnież prostackie,
a pisanie w nietwarz, kiedy wszyscy sugerują się własną niewiedzą co do faktycznego celu potwarzy tekstowej, zawsze kojarzyło mi się z niesamowitym wyzwaniem żywej natury praktycznej...

Luczek
Teoretyzowanie dla samej sztuki teoretyzowania jest swoistą formą pewnego rodzaju sztuki zapętlenia umysłu w pozornie nieskończonym paradoksie logicznym
Natomiast, o ile rozumiem własny tekst, wyciągnąłem jedynie intrygujący tytuł i poddałem go delikatnej konfrontacji z moim wyobrażeniem idei, które sugeruje sobą reprezentować...

Abramis
Pierwszy,drugi akapit i mam pytanie:
Czemu parafrazujesz wstęp do wyboru tekstów liberalno-wolnościowych "Odkrywając Wolność" napisany przez Leszka Balcerowicza?
Jakkolwiek teksty te nie były śmieszne w swym niezachwianym przekonaniu autorów o ich nieomylności...
Akapit trzeci - próba wmówienia(..)
Komu? Sobie ?
"Liberałom"?
Czy też uznając wiarę w istnienie cudu określanego przez nielicznych podmiotem domyślnym:
"Socjalistom"?
Poczytałem sobie artykuł z linku.
Nawet czyniąc zadość rozsądnemu domniemaniu, iż nie mam wiedzy aby ocenić tekst ten merytorycznie, do oczy skacze malutka faktyczna wątpliwość:
Skłonność do wyolbrzymiania zasług/przewinień dawnych pokoleń jest starsza niż najstarsi górale za Uralem...

Kończąc:
Naprawdę chcecie pozwolić mi się zatrzymywać?
Q.

Ps.
Adam Smith -> lokalny odpowiednik pod względem poziomu fanatycznego idealizmu to Adam Mickiewicz(Wiem bo czytałem opowiastki obu...)






Edytowany 1 raz-y, ostatni raz: 2013-08-08 21:20:57

qube

Moje poglądy i parafrazowanie Balcerowicza ?? Ee nie ta bajka qube

Znasz pewnie powiedzenie, że "kłamstwo wypowiedziane 1000 razy staje się prawdą" ?? To może tak prawdę warto wypowiedzieć więcej niż 1000 razy i dalej nią zostanie.

Artykuł oczywiście obala idee Keynesa, ale pokazuje jak ci wyznawcy byli ślepi i nie dostrzegali najprostszej rzeczy, jaką rządzi się gospodarka. Socjaliści twierdzą, że gospodarka jest popytowa, a tak nie jest bo jest podażowa. I jakie tutaj wyolbrzymianie ?? Tam są wręcz pokazane kuriozalne tłumaczenia tych niby ekonomistów, ale by któryś się przyznał do błędu (który popełnili chyba ze 4 razy pod rząd) to byłoby zbyt trudno.

Qube: Ty palisz coś mocniejszego niż papierosy?

Abramis: naprawdę chciałem uniknac akdemickich dyskusji na temat myśli politycznej, ale skoro musze.....

Liberalizm jest i był wielonurtowy. Oprócz liberalizmu klasycznego, noeliberalizmu, libertarianizmu (jak słusznie napisałeś to bardziej anarchizm niż liberalizm), jest jeszcze coś takiego jak demoliberalizm i liberaalizm socjalny. Oczywiście liberalizm socjalny brzmi jak oksymoron, ale coś takiego jednak istnieje. I co ciekawe ani Keynes ani Stiglitz nigdy nie uważali sie za socjalistów, ale własnie raczej za liberałów :D

Co do Korwina i Gwiazdowskiego i innych. Tak to niby liberalizm współczesny, ale odwołujący się do idei klasycznych, tych które powstały wieki temu. Idei, które sie nie sprawdziły jak już napisałem wczesniej. Chcesz lata i kraje? Mniej więcej do koncówki XIX wieku, praktycznie na całym świecie panowała zasada leseferyzmu (mógłbym napisac jak TY złośliwie, jesli wiesz co to znaczy ?:P dlaczego zawsze się musisz kłocic?) Pod koniec XIX wieku dopiero zaczyna pojawiać się socjal, co ciekawe prekursorem panstwowej polityki społecznej byl Bismarck, który na pewno nie był socjalistą.



Ribi no własnie można zripostować. W państwach skandynawskich bezrobocie jest mniejsze niż gdziekolwiek indziej. Ale zgadzam się, oczywiście, zbyt duże zasiłki mogą demoralizować i trzeba na to uważać. Jednak mimo wszystko uważam, że lepiej czasem dać za dużo oszustowi, który na to nie zasługuje, niż zostawić potrzebującego bez zadnej pomocy. Choć oczywiscie trzeba walczyć z oszustami.

Edytowany 2 raz-y, ostatni raz: 2013-08-08 23:14:09

Aha Keynes nie był socjalistą ... No tak człowiek, który chciał drukować kasę, zrobić nacjonalizację środków produkcji na pewno miał poglądy choć trochę liberalne (zrobił jeszcze kilka innych idiotyzmów)... Kolego poczytaj o wieloletnich sporach Mises vs Keynes oraz potem Hayek vs Keynes. Zachowujesz się jak Keynes, który sam stwierdził, że negował poglądy Misesa, których nie rozumiał. Gdy je zrozumiał, to stwierdził, że popełnił wiele błędów Co śmieszniejsze przyznał tym faktycznym liberałom rację...
Stiglitz to monetarysta, czyli też lubi mocniej na lewo skręcić jak potrzeba.

XIX wiek gdzie rządzą monarchie lub jeszcze jakieś absolutyzmy nazywasz liberalizmem ?? Matko Boska... Wiesz to nie kłótnia, ale ciężko takiemu dyletantowi jak Ty wytłumaczyć prostą rzecz. Idziesz w zaparte a masz dokładnie 0 wiedzy o poglądach liberalnych. No tak Bismarck i liberalizm, pewnie za Hitlera też był ... Zastanawia mnie w pewnych momentach skąd kopiujesz te swoje mądrości, bo momentami nie wiem czy się śmiać czy płakać z Twojej niewiedzy.

Jak już podajesz kraj o poglądach liberalnych, to było powstanie kraju jak USA, którzy poprzez rewolucję i wypowiedzenie posłuszeństwa królowi Jerzemu powołali do życia nowy naród. Ten kraj był jak dobrze pamiętam do 1913 roku krajem o liberalnej polityce oraz gospodarce, bo wtedy wprowadzono coś takiego jak FED. To taki punkt graniczny.
Dziś najbardziej liberalnym krajem jaki istnieje w tym momencie to Nowa Zelandia, choć tam też już próbują się dobrać do kasy socjaliści (do nie swojej kasy).

Abramis; Kynes nie chciał nacjonalizować środków produkcji. Chciał, żeby państwo inwestowało obok podmiotów prywatnych, ale nie chciał zebierac nikomu jego własności. Poczytaj "Ogólną teorię zatrudnienia, procentu i pieniądza." Stiglitz też jest raczej Keynsista niż monetarystą, ale to nieistone, nie po to jest ten watek.


Pisząc o liberalizmie miałem jedynie na myśli liberalizm ekonomiczny. Oczywiście, że w wielu krajach nie było w tamtych czasach liberalizmu politycznego, choć w niektórych już był. W tym sesnie Korwin też nie jest liberałem, tylko konserwatystą, ale konserwatyzm nie wyklucza wolnego rynku. Istnieje zresztą takie pojęcie jak konserwatywny liberalizm. Celowo ograniczyłem sie do rozważan o ekonomii, a zignorowałem politykę, bo nie jest to watek o polityce.

Chcesz mi powiedzieć, że w Nowej Zelandii nie ma banku centralnego, prawa pracy ani żadnej polityki społecznej? A inna sprawa to, że jakość życia jest znacznie gorsza w Nowej Zelandii niż w krajach skandynawskich.

Acha i nie pisałem nigdzie, że Bismarck i Hitler byli liberałami, wiec nie zachowuj się jak burak.